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Snapdragon 810: Qualcomms Fail ist unser Gewinn

qualcomm hero
© Qualcomm

Wenn ein Chip-Hersteller versagt und eine ganze Generation von Smartphones fehlerhaft ist, schreit die Nutzerschaft auf. In Wahrheit führt uns das Snapragon-Debakel aber ein großes Problem vor Augen und bringt womöglich auch gleich die Lösung mit sich.

Der Smartphone-Markt ist unglaublich vielseitig, und das ist auch gut so. Überhaupt nicht vielseitig ist jedoch der Markt der Komponentenhersteller. Im Bereich der CPUs gab es in den letzten Jahren einen unangefochtenen Monopolisten: das Unternehmen Qualcomm aus Kalifornien.

Qualcomm: Qual ohne Wahl

Jeder Hersteller verbaut Qualcomms Snapdragon-Prozessoren, von Low-End- bis zu High-End-Geräten, von Smartphones bis Smartwatches. Nun wollen wir keine großen martkwirtschaftsphilosophischen Debatten à la “Konkurrenz belebt den Markt und treibt Innovation hoch und Preise runter” führen (auch wenn das ohne Zweifel stimmt). Doch der Fall Snapdragon 810 hat auf perfekte Art und Weise aufgezeigt, was passiert, wenn in dieser Industrie Monopole entstehen.

Der Smartphone-Markt ist nicht die Bundesliga, wo sich die halbe Nation freut, wenn dem ewigen Tabellenführer die Lederhosen ausgezogen werden. Wenn Qualcomm scheitert und einen fehlerhaften Chip herausbringt, hat die halbe Nation fehlerhafte Smartphones, denn den Geräteherstellern fehlen die Alternativen. Und das löst wenig Begeisterung aus.

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Von diesen aktuellen Flaggschiffen haben zwei Qualcomms Snapdragon 810 die kalte Schulter gezeigt. Die anderen beiden haben Hitzewallungen. / © ANDROIDPIT

Und warum sollten wir uns nun freuen?

Weil dieses prominente Stolpern Qualcomms im besten Fall eine Kettenreaktion in Gang setzt. Samsung hat die Hitzeprobleme des Snapdragon 810 bereits zum Anlass genommen, den Absprung in die Unabhängigkeit durch Eigenproduktion zu wagen. Und das Ergebnis kann sich sehen lassen. Die Exynos-Chips blühen in den aktuellen und sicherlich auch zukünftigen Galaxy-Generationen förmlich auf. Samsung ist als Qualcomm-Kunde vermutlich verloren, zumindest mit seinen prominenten Topmodellen.

Die anderen Hersteller, die nicht die Mittel haben, ihre Chips selber zu produzieren, sind natürlich zur Qualcomm-Treue verdammt, doch auch sie haben endlich mal einen Anlass, sich zumindest heimlich die Konkurrenz genauer anzusehen. Wer bereits an hauseigenen Prozessoren arbeitet, verstärkt seine Bemühungen. So wird es mit LGs neuer Eigenproduktion sein, so ist es mit Huaweis Kirin-Chips, auch MediaTek drängt immer stärker ins Rampenlicht und empfiehlt sich mit seinem Deca-Core Helio X20 als Alternative zu kommenden Qualcomm-Chips wie dem Snapdragon 820. Nvidia mag mit seinen Tegra-Chips aus dem Smartphone-Geschäft raus sein, doch in der Versenkung wartet schließlich auch Intel noch auf seine mobile Wiedergeburt.

  • Der neue Snapdragon 820 lässt die MWC-Flaggschiffe schon jetzt alt aussehen

Wer ein 2015er Flaggschiff gekauft hat, wird mit den Problemen des Snapdragon 810 womöglich leben müssen (siehe unseren Test des Xperia Z3+ nach seinem Anti-Hitze-Update), wer allerdings erst irgendwann 2016 wieder zuschlägt, kann womöglich schon von den ersten Ansätzen der zu erwartenden tektonischen Verschiebungen auf dem Markt und einer neu entstehenden Vielfalt profitieren. Denn ob sich Qualcomm davon ohne Weiteres erholt, ist nicht klar. Und am Ende wäre ein Scheitern für uns alle eben nicht das Schlechteste.

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Zu den Kommentaren (51)
Stephan Serowy

Stephan Serowy
Leitender Redakteur

Nach Jahren des politischen Journalismus bei WELT und ZEIT Online war es für Stephan an der Zeit, die Richtung zu wechseln. Sein sozialwissenschaftlicher Hintergrund und seine Begeisterung für die Zukunft führten ihn ganz natürlich dorthin, wo Technologie, die das soziale Leben prägt, zelebriert wird: AndroidPIT. Er ist ein kolossaler Wissenschafts-Nerd, ein leidenschaftlicher Musiker und liebt es, Menschen den Wandel der Zeit näherzubringen - und das über nackte Zahlen und Datenblätter hinaus.

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51 Kommentare
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  • Marc Hellweg 2
    Marc Hellweg 25.07.2015 Link zum Kommentar

    Mein HTC One M9 läuft, das ist die Hauptsache. Diese Diskussion um Performance vom Prozessor langweilt doch im Moment. Kauft euch das Smartphone welches euch gefällt und gut ist. 80 % der Nutzer geben nichts auf die Prozessorleistung und merken nichts, wenn da nicht die Presse wäre und das ganze so hochkocht...

    Maik Mugato


    • Rene Adam 24
      Rene Adam 28.08.2015 Link zum Kommentar

      Du hast doch keine Ahnung von der Materie. Das merkt doch jeder das sein Smartphone plötzlich nicht mehr richtig rund läuft.


  • 19
    Thomas N. 12.07.2015 Link zum Kommentar

    @wolframmitbach Hast den Antutu Benchmark Test gemacht und die Kamera mit 4K getestet wenn sich nach einem 10 Minuten Video keine Hitze entwickelt hast Glück gehabt nur der Antutu wird halt nicht schneller sein als beim Z3 und das ist deutlich billiger.


    • wolframmitbach 7
      wolframmitbach 12.07.2015 Link zum Kommentar

      Danke für den Hinweis ich habe 45-48000 gemessen - das scheint nicht überragend zu sein. Bin jedenfalls kein Gamer mir erscheint die Performance für meinen Gebrauch auch im Vergleich zu meinem Note4 ok. Die Temperatur hält sich beim Test in einem akzeptablen Bereich.


  • wolframmitbach 7
    wolframmitbach 02.07.2015 Link zum Kommentar

    Kann das nicht nachvollziehen : Habe seit 2 Wochen ein Sony xperia Z4 mit dem 810 - no Problem. Läuft super wird nur mäßig warm und das bei 6mm dicke!

    MajorTom


    • Rene Adam 24
      Rene Adam 28.08.2015 Link zum Kommentar

      Das ist logisch wenn die CPU auf 75% gedrosselt wurde. Da entsteht auch keine Hitze.


  • TriplE 19
    TriplE 02.07.2015 Link zum Kommentar

    Tja - wie sieht das dann aus? OnePlus Two kommt mit Qualcomm 810 Vers 2.1 ( oder so) auf den Markt - haben die jetzt schnell gelernt oder ist es nur fahren mit angezogener Handbremse?


    • Maik Mugato 25
      Maik Mugato 02.07.2015 Link zum Kommentar

      Es scheint sich herauszukristallisieren - eher zweiteres.


  • Maximilian Rink 3
    Maximilian Rink 01.07.2015 Link zum Kommentar

    Qualcomm ist aber trotzdem so ziemlich der einzige SoC-Designer, der auch eine vernünftige Quellcode-policity hat.

    MajorTom


  • MajorTom 58
    MajorTom 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Das sehe ich alles ganz anders.
    Gut, Qualcomm hat Murks gebaut. OK
    Aber eine Fragmentierung der Prozzis noch obendrauf in Folge dessen ist wohl eher nicht das was ich gern sehen würde.
    Android und Standards... ok, bin eh kein Fan von Vielfalt. Nexus und gut (wenns was taugt)


  • 13
    E. Brand 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Die Hersteller werden die Sachen einbauen, die in Sachen Leistung und Preis am besten erscheinen. Samsung hatte beim S3 auch schon einen Exynos im Einsatz, sattelte danach aber um auf Qualcomm. Weil er halt die bessere Wahl war, besonders bei LTE. Nur weil jetzt mal ein Prozessor nicht so prickelnd ist, ist nicht gleich die Schlacht verloren...


  • Mr. Smartphone 33
    Mr. Smartphone 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Das sind die Artikel die mich noch bei AndroidPIT halten.

    Stephan Serowy


  • Erik Steinle 9
    Erik Steinle 29.06.2015 Link zum Kommentar

    mhh was eher lustig ist das Qualcomm bei Samsung die Prozessoren baut also ich hoffe ja auf den Durchbruch der Kirin Prozessoren von Huawei wie beim Honor 6(plus) oder das Honor 7 was morgen vorgestellt wird.


  • 9
    Calthur 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Ohje... die neuen Mediatek 64Bit SoC sind sehr leistungsstark, Qualcomm schlägt MTK nurnoch in der GPU leistung.
    Wer es sich mal zu Gemüte führen will, hier ein sehr guter Test: xxx://www.gizchina.de/der-showdown-qualcomm-snapdragon-810-vs-mediatek-helio-x10-mt6795.html
    Noch eine Neuigkeit die man hier auf AP wohl vergebens suchen wird, auf GeekBench ist ein neues Sony Smartphone aufgetaucht: Sony E5663 mit MT6795 Chipsatz , vielleicht das Xperia C4 Compact?
    MTK hat inzwischen seine Treiber für Android 5 den Herstellern zur verfügung gestellt, das neue Meizu MX5 klingt sehr seht gut von den bislang geleakten Specs


  • 9
    Peter H. 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Ich finde die Entwicklung die gerade stattfindet bedenklich. Erinnert sehr an Intel. Immer mehr MHZ statt immer mehr Funktionen "On the die". Dabei wäre gerade mit einem Linux Kernel die Chance da, das die Hardware Hersteller ihre Hardware für den Kernel optimieren. Macht Google Vorgaben oder Empfehlungen für die CPU? In meinen Augen sollten Google das tun. Das wäre wichtiger als ein Nexus Smartphones bauen zu lassen. Ich sehe es als eine Verfehlte Entwickelung, wenn jeder nur für seine Hardware für seine Smartphones baut. Das widerspricht dem Gedanken freier Software. Z.B. wäre es sinnvoll, wenn eine Rendereinheit auf der CPU gäbe, um z. B. Google Maps zu beschleunigen. Einen verbesserten Location Sensor. Das ist was ich mir von Smartphone mit Linux ähnlichem Betriebssystem erwarte, hoch optimierte Software und Hardware. Daher fand ich die Idee auch ganz gut, die ich in einem Artikel lass, das Google die Federführung für die Entwicklung der Software aller Android betriebenen Smartphones haben sollte.


    • 37
      Gelöschter Account 29.06.2015 Link zum Kommentar

      Im Consumerbereich entwickelt man Software für Hardware, nicht umgekehrt.


  • 9
    Gelöschter Account 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Stephan, ich hoffe doch, dass sich > 4/5 der Nation freuen, wenn dem ewigen Tabellenführer die Lederhosen ausgezogen werden 😀.

    Robson7Ponte


    • Stephan Serowy 59
      Stephan Serowy 29.06.2015 Link zum Kommentar

      Wenn ich mich hier kurz mal outen dürfte: Ich hab mit Fußball so gut wie gar nichts am Hut ;) Aber ich mag Bayern - also das schöne Ländle.

      Stefan M.Ziggy


  • 29
    Martin 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Klasse mal ein wirklich guter Artikel.

    Stephan SerowyGelöschter Account


    • 24
      oknis 29.06.2015 Link zum Kommentar

      Ich habe hier ein Huawei Ascend Mate 7 mit einem Huawei eigenen Kirin Octa-Core Prozessor, und kann sagen das Mate7 rennt damit wie Sau, und deshalb meine ich das Huawei was die eigenen CPUs angeht sich nicht verstecken braucht. 👍


      • 8
        bruno kneip 02.07.2015 Link zum Kommentar

        Hallo, das auch meine Meinung ich benutzeebenfalls ein mate7 schneller als der Silberpfeil.


  • Volkan aus HH 45
    Volkan aus HH 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Im Bild ist kein Z3+ zu sehen, sondern das normale Z3 und das besitzt kein 810er 😄

    louisitouFelix K.


  • 25
    Gelöschter Account 29.06.2015 Link zum Kommentar

    Das Schlimme ist, dass MediaTek hierzulande den Ruf eines Billigherstellers hat. Und wirklich gut waren bislang weder Support noch Leistung der Chips an sich.

    Es würde mir insbesondere gefallen, wenn Huawei und LG es neben Samsung schaffen, ihre Chipsets mittel- bis langfristig zu etablieren. Huawei steht Samsung da sicherlich nicht mehr in so vielen Punkten nach, aber LG befeuert spätestens das G6 bitte mit seinen Nucleon Chips!

    Was Hersteller wie Sony, HTC und Motorola allerdings dagegen aufbringen wollen, insbesondere dann, wenn es Qualcomm wirklich mal derbe erwischt, weiß ich nicht. Da fehlt es sowohl an Ressourcen als auch Know-how.


  • Clemens C. 22
    Clemens C. 29.06.2015 Link zum Kommentar

    "Jeder Hersteller verbaut Qualcomms Snapdragon-Prozessoren, von Low-End- bis zu High-End-Geräten, von Smartphones bis Smartwatches."

    Tschuldige, aber das ist schon sehr stark übertrieben. Gerade ostwärts gibt es mehr als genug Geräte, die oft mit MediaTek Prozessoren kommen, egal ob high- oder low-end. Und das schon seit langem..

    dein dadFrank K.Cress


    • Stephan Serowy 59
      Stephan Serowy 29.06.2015 Link zum Kommentar

      Ja gut, Clemens, das war natürlich übertrieben. Aber der Punkt ist eben, dass kein Chiphersteller derart weit verbreitet ist, und das auch wirklich in allen Geräteklasse von Moto E bis Galaxy S6. Und in den Smartwatches gibt es ja praktisch ausschließlich Snapdragons. Wenn das nicht mal ein Monopol ist.

      Clemens C.


  • Thomas H. 56
    Thomas H. 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Es ist definitiv erfreulich, das der Markt zwangsweise geöffnet wird und somit auch andere Hardwarehersteller zum Zuge kommen können. Nur auf diesem Weg können doch neue Ideen und Technologien auf den Markt kommen. Was das Thema Mediatek und Treiber anbetrifft , wurde hier ja Besserung gelobt und viele Premium Hersteller ( da will ich nicht nur Big S ) nennen, halten es ja auch nicht für nötig ihren teuren Geräten mehr als ein Update zukommen zu lassen. Mit dem Argument der Zukunftssicherung lasse ich mich nicht blenden.


    • Ali A. 38
      Ali A. 29.06.2015 Link zum Kommentar

      Big S hat dem S5 ein Update auf Lollipop 5.0 und 5.1 spendiert, mit Vorahnung auf mehr Updates. Das S6 und S6 edge bekommen gerade 5.1, von daher sehe ich kein Grund zu meckern, außer man will es

      manne50Frank K.TimCress


      • Cress 44
        Cress 29.06.2015 Link zum Kommentar

        Selbst das S4 hat letztens ein neues Update erhalten und das Design des S5 erhalten. Samsung liefert bei seinen Flagschiffen immer ab und nach 2-3 Jahren darf auch Schluss sein, zumal sich eh jeder 2te ein neues Handy innerhalb eines Jahres kauft. Für Leute mit etwas mehr technischem Sachverstand, besteht zudem auch die Möglichkeit einer Custom - Firmware usw.

        Was ich damit sagen will: Samsung und Google sind eigentlich die beiden die wirklich viele Updates nachreichen und wer nach 3 Jahren wegen dem S3 noch rumheult, verstehe ich auch nicht. Ich habe auf meinem alten auch CM drauf laufen und ehrlich, nur weil da jetzt 5.0 steht, läuft es jetzt nicht gleich um Welten besser und das scheinen einige wohl zu vergessen.

        TimAndy Twist


      • 36
        Jorge B 29.06.2015 Link zum Kommentar

        Ihr dürft aber auch nicht vergessen, dass viele ohne gegen Samsung zu meckern, einen schönen Tag Haben können.


  • 4
    Max Habe 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Geiler Artikel man
    Besonders der Vergleich mit der Bundesliga
    Bitte bitte bitte mehr solcher Artikel

    Florian MichelsRobson7PonteStephan Serowy


  • Marcell 30
    Marcell 28.06.2015 Link zum Kommentar

    dann frag dein Orakel.


  • mapatace 42
    mapatace 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Die Schlussfolgerung stimmt so ja nun nicht ganz.Huawei und Co haben ihre Ausrichtung schon vor dem 810 festgelegt gehabt.Denn eine unabhängige Versorgung in eigener Regie,zumal wirtschaftlich planbarer,ist generell interessant.Solche Strategien werden zumal auch wenigstens mittelfristig angelegt.Bei solchen Investitionen spielen dann doch ganz andere Gründe noch eine gewichtige Rolle als ein misslungener Chip.Zumal es keiner vorhersagen oder erahnen konnte .Huawei hat in zwei seiner neuen Modellen abermals Qualcomm Chipsätze verbaut ,einfach auch deshalb weil Huawei nicht an den immensen Stückzahlen heranzukommen kann die nötig wären um zu einem günstigen Preis produzieren zu können.Das lässt sich nur im hochpreisigen Segment noch eben so verwirklichen.Ob und inwieweit das auf Zeit aber auch sinnvoll ist .....wird die spannende Frage bleiben.Man kann nur hoffen das Huawei und andere ihren Platz am Markt halten können .

    dein dadSarah


    • Der alte Fischer 36
      Der alte Fischer 28.06.2015 Link zum Kommentar

      Deine Links funktionieren nicht. Mein Browser kennt kein ganz.Huawei oder Chip.Zumal

      Florian MichelsDieselDaniel O.Großmeister B.Anas MalikHansDampfFrank K.Simon D.TimCressB4conNLuka NogaloClemens C.MickyAndy WeißmannMessalaGelöschter Account


    • 22
      Gelöschter Account 28.06.2015 Link zum Kommentar

      Ich verstehe mal wieder nicht worauf du hinnaus willst? Und wo hat huawei bei den neuen p8 und p8 lite einen qualcomm sd verbaut?


      • 24
        oknis 29.06.2015 Link zum Kommentar

        Wüsste jetzt auch nicht wo Huawei in letzter Zeit
        Qualcomm CPUs verbaut hätte. 😯


  • Rexxar 43
    Rexxar 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Mediatek?
    Achja, das sind ja die die nie Treiber für neue Android Versionen Updaten und MTK nutzende Smartphones immer auf der ausgelieferten Version bleiben.

    Großmeister B.DieselJulius B.Cress


    • Cress 44
      Cress 28.06.2015 Link zum Kommentar

      Das sind low-budget Teile, da darf man nicht mehr erwarten, deshalb sind die auch keine Alternative zum Snapdragon.

      Diesel


  • nox 41
    nox 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Dabei wird ausgeblendet da dies zu einer nich größeren Dominanz von Samsung führen kann. Samsung ist der einzige CPU Hersteller der derzeit eine sinnvolle Alternative bieten kann.

    Marcus J.TimFawad Din MohammadFrank Borgert


    • Ali A. 38
      Ali A. 29.06.2015 Link zum Kommentar

      Samsung ist der einzige Hersteller, der zukunftsorientiert arbeitet und die Möglichkeiten hat, es mit allen anderen aufzunehmen. seien wir mal ehrlich: Samsung wird mehr Geräte (S6, S6 edge und S6 active) mit dem neusten Exynos ausliefern, als HTC, Sony, 1+1 und alle anderen zusammen Geräte mit QSD 810 ausliefern werden. Samsungs Absprung ist Qualcomms Todesurteil, weil niemand so wichtig war wie Samsung. Und Samsung hat jetzt innerhalb der eigenen Wände besseres, Qualcomm wird sich ärgern, den größten Fisch der Geschichte des Konzerns fließen zu lassen. Und die Auswirkungen sieht man jetzt schon

      Rene AdamElongate


  • 21
    Frank Borgert 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Also ich weiß ja nicht so recht ob der 810 so"übel"ist!? Mein M9 mit diesem"verteufelten" Hauptprozessor ist jedenfalls eine Rakete! Habe auch das tolle Note 4 - habe mir überlegt wie setze ich diese Topgeräte mal unter Dampf! Kam auf die Idee-was Normaluser kaum so machen - bei beiden Handys mal Full-HD Musikvideos zu spielen wobei die Geräte schon ins Grübeln kommen! upps-jetzt reiße ich das NOTE 4 in den Grund! BEIDE GERÄTE werden angenehm warm so das das Musikhören noch angenehmer wird-gerade auch mit dem HTC-M9-Meiner Meinung nach wird hier und überall furchtbares Negativ-Marketing betrieben für Top-Geräte mit Leistungen die vor paar Jahren nicht mal denkbar waren-bitte Euch da mal drüber nachzudenken....

    Jonas BrutschyZiggyDänuDiesel


    • Cress 44
      Cress 28.06.2015 Link zum Kommentar

      Trotzdem hast du für das M9 einen stolzen PREIS gezahlt und gottverdammt, wenn ich einen Fernseher kaufe, dann möchte ich auch nicht, dass er mit 4K beworben wird und dann beim abspielen dessen anfängt zu flackern oder abstürzt.

      Fawad Din Mohammad


      • Ziggy 21
        Ziggy 28.06.2015 Link zum Kommentar

        Wo liegt denn dein Problem? Lass ihn doch ein M9 haben!!
        Habe auch eins und jetzt?


      • Ali A. 38
        Ali A. 29.06.2015 Link zum Kommentar

        er sagt nichts gegen das M9,sondern gehen HTC und Qualcomm, denn wer einen ach so tollen Prozessor bejubelt, muss bieten. Das Beispiel ist auch gut gewählt, denn wer UHD bei einem Fernseher bewirbt, muss es auch perfekt abspielen können. Trotzdem ist das M9 ein durchschnittlich gutes Gerät.

        Cress


      • 43
        A. K.
        • Mod
        29.06.2015 Link zum Kommentar

        Über die Sinnhaftigkeit des Beispiels lässt sich streiten. Während ein 4k TV eben für 4k gekauft wird, ist es beim Handy nur ein Gimmick, welches nur von den wenigsten genutzt wird.
        Trotzdem traurig, dass es noch keine anständige Lösung gibt, seit dem ersten 4k fähigen gerät (Note 3?) ist ja schon einige Zeit vergangen.


      • Ziggy 21
        Ziggy 29.06.2015 Link zum Kommentar

        Und du bist Ali Allwissend!! :)
        Da haben sich ja 2 gefunden...


  • 35
    Gelöschter Account 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Freu mich schon auf die ersten Tests mit dem hier:

    "Introducing MediaTek Helio™ X20, our latest high-performance smartphone SOC featuring the all-new MediaTek Tri-Cluster™ technology"

    Sven K.


  • Ali A. 38
    Ali A. 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Ach ja, irgendwie waren noch ein paar Alternativen nennen gut. Denn es gibt jetzt schon viel bessere Chips als den QSD 810


  • 29
    Gelöschter Account 28.06.2015 Link zum Kommentar

    Das war doch mal ein guter Artikel....warum nicht mehr davon ????

    LadyS1987Osman TeberciFlorian MichelsLukas E.HDGamerOneMr.MisterSascha M.Stephan SerowyJuan ZinkSven R.asdf ghjkJonas BrutschyZehraB4conNSarahMickyTim SStephanLeonardGelöschter AccountSarius009Nico Dietzder dudeFrankGelöschter AccountDieselDanielGelöschter AccountGrobar Mirko


    • 31
      Gelöschter Account 28.06.2015 Link zum Kommentar

      Weil Stephan nicht mehr so oft schreibt und von ihm kommen nun mal die besten Artikel.

      ErikMr.MisterStephan Serowyandroid-nutzerasdf ghjkGelöschter AccountGarugaTim SZwergi987


      • 8
        petrus 28.06.2015 Link zum Kommentar

        Von Stephan kommen die besten Artikel? Das ist mir neu 😂 😂 😂 😂

        Osman TeberciFlorian MichelsLukas E.Marcus J.asdf ghjkJonas BrutschyJulius B.Olaf GutrunDiDaDoGelöschter AccountNico DietzGelöschter AccountA. K.DanielAlexander W.Gelöschter AccountDer alte FischerTrim S.dein dadGelöschter AccountFritz F.apfel


      • 29
        Gelöschter Account 28.06.2015 Link zum Kommentar

        Da muss ich dir leider widersprechen...stephan hat den schit hier erst eingeführt....schau dir mal seine sachen an..sehr viel Bild..wenig Süddeutsche

        Marcus J.Alexander W.

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