Topthemen

Drohung aus China: Autos gegen Netztechnik

TPROduction shutterstock 750428737
© TPROduction / Shutterstock.com

Der Netzausbau für den neuen Mobilfunkstandard 5G soll in Deutschland so richtig zünden. Die Frage nach dem „Wie?” ist jedoch immer noch unbeantwortet. Das grundsätzliche Problem lautet: Soll Huawei Netztechnik liefern dürfen oder nicht? Jetzt greift China zu einer drastischen Drohung, wenn Deutschland den USA und Australien folgt und das Netz für Huawei dicht macht. 

China und die USA nähern sich beim Handelsstreit gerade wieder etwas an. Die „Phase One“ des Trade Deals zwischen den beiden Weltmächten scheint gerade in trockenen Tüchern, da nahen für Deutschland dunkle Wolken. Nachdem sich Politiker für einen Ausschluss Huaweis aus dem 5G-Ausbaugeschäft ausgesprochen haben, reagiert China scharf. So hat der chinesische Botschafter Ken Wu mit Konsequenzen gedroht, falls es zu einer Entscheidung kommt, die Huawei aus dem Netzausbau ausschließen würde: „Die chinesische Regierung wird nicht untätig bleiben“, so Ken Wu. Das gilt natürlich auf politischer Ebene, die Telekom hat sich als Unternehmen schon entschieden, Huawei-Technik aus dem Kernnetz zu nehmen.

Wie solche Konsequenzen aussehen könnten, wurde dabei nur angedeutet. So seien von 28 Millionen verkaufter Autos in China 7 Millionen Deutsche gewesen. „Zu sagen, dass deutsche Autos nicht sicher sind, nur weil wir selbst Autos herstellen können, ist reiner Protektionismus“. Und hier sieht man, dass die Hebel groß sind. Laut Bloomberg entfallen 34 Prozent des globalen Absatzes von VW auf China. Der chinesische Markt ist für die deutschen Autobauer VW, Daimler und BMW der größte Markt. Dazu ist China der größte Handelspartner Deutschlands. 200 Milliarden Euro werden jährlich zwischen den beiden Ländern gehandelt. 

Zankapfel Huawei – Die Argumente sind deutlich, wie die Vorwürfe

„Die Sicherheitsfrage bei Huawei ist nichts anderes, als der amerikanische Versuch diese Firma zu unterdrücken und zu sanktionieren.“ Das ist die klare Ansage des chinesischen Botschafters am vergangenen Samstag auf einer Veranstaltung des Handelsblatts. „Die USA können offenkundig nicht akzeptieren, dass ein chinesisches Unternehmen in einigen Hightech-Bereichen in der Telekommunikation Marktführer ist“, so Wu weiter. Damit sei die Sicherheitsfrage eine scheinheilige Ausrede. Dass die deutschen Bedenken von den USA gesät worden sind, scheint für Wu und alle Beteiligten in der Diskussion schon nicht mehr erwähnenswert. Dass die USA auch in Person des Präsidenten Donald Trump aktiv Stimmung gegen die Technik von Huawei gemacht hat, wurde schon vor Monaten bekannt. 

In Deutschland gibt es einige Vorbehalte gegen Huawei. Dennoch wurde die Firma als Lieferant von Mobilfunktechnik beim 5G-Ausbau zugelassen – beziehungsweise bisher nicht ausgeschlossen, wozu es laut Wu gäbe es auch keinen Grund gäbe. Huawei habe schon am 2G, 3G und 4G-Netz in Deutschland mitgearbeitet. Er habe von noch keinen Sicherheitsrisiken gelesen. Wenn es Sicherheitsbedenken gäbe, sollten diese durch Beweise oder Belege untermauert werden, fordert der Botschafter und verkneift sich einen Seitenhieb in Richtung deutsch-amerikanisches Verhältnis nicht: „Wir haben keine Telefonate von deutschen Politikern abgehört.“

„Wir müssen die Daten unserer Bürgerinnen und Bürger schützen“

Einen prominenten Fürsprecher hat Huawei auch auf deutscher Seite. Ex-Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel zitiert im Gespräch Timotheus Höttges, den Chef der Deutschen Telekom mit den Worten: „Wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass sich das Unternehmen nicht an die Spielregeln hält, dann können sie es nicht prohibitiv, aus politischen Gründen, vom Markt ausschließen.“ Gabriel führt weiter aus, dass man bei einem Ausschluss von Huawei mit Konsequenzen beim Automobilsektor rechnen muss. „Wenn man sich auf Hardball-Politik einlässt, muss man auch Hardball spielen. Ich glaube das können wir nur bedingt.“ Gemeint ist damit ein offener Wirtschaftskonflikt mit der chinesischen Regierung. Welche Konsequenzen daraus erwachsen, zeigt der Streit der Chinesen mit den USA. 

Eine Reaktion gibt es aber auch aus dem aktiven politischen Berlin. Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier äußerte sich im Zuge eines Interviews mit der Zeitung "Der Tagesspiegel" über die Causa Huawei und den diskutierten Bann beim 5G-Ausbau: „Wir sollten uns nicht gegen einzelne Unternehmen richten, sondern darauf bestehen, dass alles, was in Deutschland an elektronischen und hochtechnologischen Bauteilen verbaut wird, höchsten Sicherheitsanforderungen genügt.“ Doch die Drohung wird auch hier deutlich ausgesprochen: „Wer diese nicht erfüllt, ist draußen. Wir müssen die Daten unserer Bürgerinnen und Bürger gegen Missbräuche von außerhalb schützen“.

Eine oberflächliche Diskussion

Das Problem an der gesamten Diskussion: Es wird zu wenig auseinanderdividiert, wo die riskanten Stellen im Netz liegen. Klar ist die Antennentechnik, um die es laut Gabriel bei Huawei geht, weniger dazu geeignet, Daten aus dem Netz zu saugen. Doch diese stehen bei den Bedenken um eine Beteiligung Huaweis im 5G-Netz ohnehin nicht im Vordergrund. Huawei steckt schon tief in der Technik der bisherigen Netzgenerationen drin. Und dabei geht es auch um Schaltzentralen im Kernnetz. Damit sind die Bereiche gemeint, die nicht sichtbar als Antennenmasten und Verteilerstationen auftreten, sondern in den Knotenpunkten des Netzes, über die die Datenströme umverteilt werden. Wenn also die Daten der Bürger zu schützen wären, wie es Altmaier erläutert, müsste man auch über die schon bestehenden Netze reden. 

Das deutsche 5G-Netz und seine ganzen Derivate aus privaten Netzen werden jedoch noch mehr sensible Daten transportieren. Man denke an die Industrie 4.0, bei der praktisch alle Stellen eines Betriebes vernetzt sind. Ein anderes Risikofeld ist der Verkehr. Bisher werden Autos und Züge eben nicht über ein Mobilfunknetz gesteuert. Das wird jedoch mit dem Netzausbau der neuen Generation Realität. Damit geht es aber eben nicht um die Daten der Bürgerinnen und Bürger, sondern vielmehr um die Sicherheit der Infrastruktur – beispielsweise von vernetzter Mobilität – und um Firmengeheimnisse und Abläufe in deutschen Betrieben. 

Das Säbelrasseln des chinesischen Botschafters sollte in die Diskussion um einen Bann für Huawei-Technologie aus dem 5G-Netz bedacht werden. Doch zuerst sollte man eine Diskussionsgrundlage schaffen, die es erlaubt, objektiv zu bewerten, wie gefährlich eine Einbindung Huaweis in das Netz wirklich ist. Sonst bleibt sie eine politische Diskussion, die dem Netzausbau in Deutschland mehr schadet, als nützt.

iPhone-15-Serie ohne und mit Vertrag (24 Monate)

  Direkt kaufen Telekom Vodafone o2 1&1
iPhone 15
ab 949 €
bei Amazon
*
MagentaMobil M*
(20 GB / 5G)
59,95 €/Monat
649,90 € einmalig
GigaMobil S*
(24 GB / 5G)
61,99 €/Monat
229,90 € einmalig
o2 Mobile M*
(25 GB + 5 GB / 5G)
64,99 €/Monat
45,98 € einmalig
Allnet-Flat-M+*
(20 GB / 5G)
56,99 €/Monat
39,90 € einmalig
iPhone 15 Plus
ab 1.099 €
bei Amazon
*
MagentaMobil M*
(20 GB / 5G)
59,95 €/Monat
779,90 € einmalig
GigaMobil S*
(24 GB / 5G)
61,99 €/Monat
379,90 € einmalig
o2 Mobile M*
(25 GB + 5 GB / 5G)
69,99 €/Monat
45,98 € einmalig
Allnet-Flat-M+*
(20 GB / 5G)
62,99 €/Monat
39,90 € einmalig
iPhone 15 Pro
ab 1.199 €
bei Amazon
*
MagentaMobil M*
(20 GB / 5G)
59,95 €/Monat
889,90 € einmalig
GigaMobil S*
(24 GB / 5G)
61,99 €/Monat
479,90 € einmalig
o2 Mobile M*
(25 GB + 5 GB / 5G)
79,99 €/Monat
45,98 € einmalig
Allnet-Flat-M+*
(20 GB / 5G)
66,99 €/Monat
39,90 € einmalig
iPhone 15 Pro Max
ab 1.449 €
bei Amazon
*
MagentaMobil M*
(20 GB / 5G)
59,95 €/Monat
1.129,90 € einmalig
GigaMobil S*
(24 GB / 5G)
61,99 €/Monat
729,90 € einmalig
o2 Mobile M*
(25 GB + 5 GB / 5G)
84,99 €/Monat
45,98 € einmalig
Allnet-Flat-M+*
(20 GB / 5G)
74,99 €/Monat
39,90 € einmalig
iPhone-15-Serie im Vergleich bei nextpit | iPhone-15-Serie mit Vertrag: Die besten Angebote
Zu den Kommentaren (70)
Hat Dir der Artikel gefallen? Jetzt teilen!
Empfohlene Artikel
Neueste Artikel
Push-Benachrichtigungen Nächster Artikel
70 Kommentare
Neuen Kommentar schreiben:
Alle Änderungen werden gespeichert. Änderungen werden nicht gespeichert!
Neuen Kommentar schreiben:
Alle Änderungen werden gespeichert. Änderungen werden nicht gespeichert!

  • 22
    Dieter Schmidt 20.12.2019 Link zum Kommentar

    Die Drohung Chinas, ist ein Beweis dafür, dass die Telekom den richtigen Riecher hatte.


  • Marcus J. 49
    Marcus J. 18.12.2019 Link zum Kommentar

    Nun dürfte auch dem Letzten klar sein, dass China eine Bedrohung für die freie Welt darstellt.

    Dieter Schmidtrolli.k


    • 69
      Michael K. 18.12.2019 Link zum Kommentar

      Nö, die Meinung teile ich absolut nicht.

      Tenten


      • 42
        rolli.k 19.12.2019 Link zum Kommentar

        Doch, ich schon ein gutes Stück weit.

        (Tibeter, Uiguren und Taiwan muss ja auch noch zwangseingemeindet werden)

        rudi müllerDieter SchmidtMarcus J.


  • 15
    Simone 17.12.2019 Link zum Kommentar

    Seit den "China Cables" ist belegt, dass Huawei zusammen mit einem anderen chinesischen Unternehmen (ByteDance) massgeblich den ganzen Überwachungsstaat auf technischer Seite in Xinjiang aufbaut. Das ist nicht weiter verwunderlich, da sie ein quasi Staatsunternehmen sind und der technische Trumpf der kommunistischen Partei darstellen. Daher bin ich ganz klar der Meinung, dass Huawei als Ausrüster für 5G-Technik im sensiblen Bereich ausgeschlossen gehört. Diese Firma hat aber gar kein Vertrauen verdient.

    Das sage ich hier im Forum schon lange. Erst jetzt merken langsam die Menschen, mit was wir es zu tun haben. Die Huawei-Fanboys verstummen langsam aber stetig.

    Zum Nachlesen: www. forbes .com/sites/zakdoffman/2019/11/29/has-huaweis-darkest-secret-just-been-exposed-by-this-new-report/#764e1f834061

    Dieter SchmidtMarcus J.


    • 103
      Tenten 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Da täuscht du dich aber. Erstens sind das keine "Huawei-Fanboys", die dir hier immer widersprechen und die du offenbar mit dieser Titulierung herabsetzen musst, um deinen Argumenten mehr Kraft zu geben und zweitens sind die Gegner dieser Hetzkampagne es einfach nur leid zu argumentieren, weil man dich eh nicht überzeugen kann, weil deine Meinung unumstößlich feststeht, ganz egal welche Argumente man bringt.

      m7934Michael K.


      • 38
        dieCrisa 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Unumstößlich steht bei nicht wenigen ebenfalls die Meinung fest. ;)

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 103
        Tenten 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Das ist richtig. Der Unterschied ist lediglich, wozu man eine feste Meinung hat.


      • 38
        dieCrisa 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Richtig. Die Einen haben eine feste Meinung FÜR Huawei (= gut?) und die Anderen eine feste Meinung GEGEN Huawei (= böse?).
        Das wird sich offensichtlich nicht ändern, "ganz egal welche Argumente man bringt."


      • 15
        Simone 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Tenten, hast du immerhin den Artikel gelesen, den ich gepostet habe? Hast du dich mit den "China Cables" befasst? Wenn ja und du läufst immer noch Huawei hinterher, dann weiss ich auch nicht.

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 37
        HEB 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Ich denke nicht das Tenten Huawei nachläuft, wenn doch verstehe ich die Welt nicht mehr. Denn allgemein wenn man sich über "China Cables" informieren würde, dann dürfte man als Folge nichts mehr kaufen was direkt aus China kommt. Ich finde nur persönlich das wir nicht genügend dafür tun das was dort berichtet wird endlich ein Ende Findet.

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 36
        Gelöschter Account 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Mir geht es wie Tenten. Ich verstehe auch nicht, warum die Leute nie kapieren, dass ich recht habe.


      • 103
        Tenten 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Simone
        Du hast wie einige andere hier auch, nicht verstanden, dass ich nicht FÜR Huawei bin. Das unterstellt ihr immer, weil ihr GEGEN Huawei seid und ihr jeden, der euch nicht sofort zustimmt, in die Schublade der "Huawei-Fanboys" steckt. Nach dem Motto, wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Ihr steigert euch derart in euer China Bashing rein, dass ihr nicht mehr unterscheidet zwischen chinesischer Regierung, chinesischem Unternehmen, unbewiesenen Behauptungen, fehlenden Fakten, Befürworter, Gegner, was auch immer. Ihr werft alles und jeden in einen Topf, ohne Unterscheidung und haut dann drauf. Mich wundert, warum ihr nicht auch noch gegen die deutsche Autoindustrie wettert, denn die unterstützt das chinesische System ebenso, wie zum Beispiel Androidpit oder das chinesische Restaurant um die Ecke. Absurd? Nicht mehr absurd als eure unbewiesenen Anschuldigungen und die Unfähigkeit, die chinesische Regierung nicht von Huawei trennen zu können. Wie gesagt, ich bin nicht FÜR Huawei, ich bin DAFÜR, dass jemand als unschuldig gilt, solange das GEGENTEIL nicht bewiesen ist. Das ist nicht meine Meinung, sondern sollte eigentlich in einer Demokratie die Meinung aller und eine Selbstverständlichkeit sein. Auch wenn ein @ahoi sich darüber lustig macht, sind das genau die Werte, die uns davor bewahren, so zu werden, wie ihr es der chinesischen Regierung vorwerft. Ihr verlangt von anderen gerecht zu sein? Dann fängt erstmal bei euch an und seid selbst anderen gegenüber gerecht!

        Gelöschter AccountMichael K.


      • 8
        dieCrisa 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Gegen die deutsche Automobilindustrie wettern? Kein Problem:
        www.sueddeutsche.de/politik/china-cables-vw-verantwortung-xinjiang-uiguren-1.4696626
        ...dieser Artikel beschreibt auch etwas von den Beschränkungen, um es vorsichtig zu sagen, die deutsche Unternehmen dort zu schlucken haben.
        Nur, was hat das mit dem Thema zu tun?
        Die Verknüpfung Huawei mit der KP Chinas sollte bekannt sein. Muss man dazu noch Worte verlieren? Gerade deshalb ist doch dieses Thema so brisant!

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 15
        Simone 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Tenten: Was du nicht verstehst hier sind die Zusammenhänge! Was du behauptest ist quasi folgendes: Ein Mörder und ein Komplize werden gefangen. Der Mörder tötete das Opfer, der Komplize half dabei. Vor Gericht sprichst du dich aus, den Mörder zu verurteilen, aber den Komplizen laufen zu lassen, da er selber ja nicht der Mörder war.

        Etwa so verhält sich die Sachlage. Das die KP keine vertrauenswürdige Regierung ist, wissen wir ja. Schau dir Tienanmen-Massaker an, Tibet, Falun Gong, oder aktuell: Hong Kong, die Uiguren in XinJiang. Oder wenn es um Spionage geht z.B. Afrika, oder wenn es um Drohungen und Erpressungen geht Kanada oder Färöer und und und. Da brauchen wir nicht zu diskutieren.

        Jetzt zu Huawei: Huawei ist nur zum Schein eine private Firma. In Wirklichkeit ist sie sehr eng mit der KP verwoben und dient, wenn es sein muss, nur der KP. Das ist eigentlich sogar Gesetz! Kannst du auch nachlesen! Die KP ist in China allmächtig. Sie kann jederzeit in alle Geschäfte eingreiffen und Firmen zum Handeln in ihrem Interesse zwingen. Mehr noch, jede Firma ist verpflichtet, dass sie eine KP-Kommission führt, welche alle Geschäfte überwacht und die Firma zurechtweist.

        Was wir schon über Huawei wissen: Sie helfen den totalitären Überwachungsstaat auszubauen, sie arbeiten mit dem chinesischen Militär zusammen, sie haben in einigen Fällen nachweislich Ideenklau betrieben und mindestens in der einen oder anderen Form auch Sanktionen und solche Dinge umgangen.

        Du siehst, Huawei ist ein Komplize der KP. Nur weil Huawei selber nicht zum Mörder wurde finde ich es trotzdem falsch, denen zu vertrauen.

        Dieter SchmidtMarcus J.rolli.kHEB


      • 37
        HEB 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Finde ich sehr gut argumentiert, bin ja jetzt nur gespannt wie die pro Huawei dagegen argumentieren.

        Dieter SchmidtMarcus J.rolli.k


      • 103
        Tenten 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Simone
        Um in deiner Analogie zu bleiben: Das ist ja auch so, dass der Mörder des Mordes beschuldigt wird, der Komplize aber nicht. Was du nun tust ist folgendes: Der Mörder hat nachweislich auch noch andere Verbrechen begangen, wie Entführung, Erpressung oder Raub. Da der Komplize mit dem Mörder verwandt ist, vielleicht im gleichen Sportverein ist, oder im gleichen Viertel wohnt, muss natürlich auch der Komplize mehr Dreck am Stecken haben, wenn nicht sogar an all den anderen Verbrechen des Mörders beteiligt sein. Jetzt stellt sich auch noch heraus, der Mörder und der Komplize standen vor fünf Jahren bereits einmal im Verdacht, gemeinschaftlich eine Straftat begangen zu haben. Man konnte es nicht beweisen, aber es gab einige Indizien, die darauf hingewiesen haben. All das "beweist" also deiner Ansicht nach, dass der Komplize nicht nur beim Mord dabei war, sondern selbstverständlich auch bei anderen Straftaten des Mörders und am Ende vielleicht sogar noch Straftaten im Auftrag des Mörders ausgeführt hat und ausführen wird. Ich halte das für eine typische Lynchmoblogik, nichts weiter.

        Nochmal, Schlußfolgerungen a la "Peter ist ein Verbrecher. Heidi ist mit Peter verheiratet. Also ist Heidi auch eine Verbrecherin." sind bar jeder Logik und einfach nur populistisch.

        Ich klinke mich aber hier auch aus der Diskussion aus, für mich ist alles gesagt.
        Und auf AfD-Niveau möchte ich nicht diskutieren.

        Michael K.


      • 36
        Gelöschter Account 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Genau! Wo sind die Beweise? Die Beweise bekommen wir doch nur, wenn wir die 5G-Technik von Huaweia ausrüsten. Alles Andere ist undemokratisch! Und Heidi ist mit Peter verheiratet.

        Edit: Boah. Jetzt hast du auch noch die AfD-Keule nach editiert. Mehr geht nicht. Wurde Zeit, dass du dich ausklinkst.


      • 103
        Tenten 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Ohne Beweise - echten Beweisen, nicht nur von Geheimdiensten lancierte "Fakten" - geht es nunmal nicht. Das ist die Grundlage eines Rechtsstaates, der Demokratie, ja der zivilisierten Welt überhaupt.

        Michael K.


      • 15
        Simone 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Tenten: Was passiert ist: dass der Mörder verurteilt wird und der Komplize nicht wegen Mordes sondern Mittäterschaft angeklagt wird. Sicher ist auch: Du würdest dem nachgewiesenen Mittäter nicht deine Bankkontonummer anvertrauen. Das sollten wir bei Huawei auch lassen.

        Die AfD-Keule ist übrigens so was von fehlplatziert. Wenn, dann ist es die AfD die eine solche Regierung bewundernd anschaut, während das linke Spektrum sich angeekelt abwendet.

        Ich weiss wirklich nicht, was deine Beweggründe sind, Huawei so zu verteidigen, aber mir scheint, dass du dich nicht mit der ganzen Problematik auseinander setzt, sondern einfach darauf wartest, dass dir irgendwann mal ein Spionagebeweis vorgesetzt wird und bis dann verschliesst du deine Augen vor allem was drumherum passiert.

        Ich mache das eben nicht. Ich bin mit einer Chinesin verheiratet, habe Chinesisch gelernt und in dem Land gelebt. Ich kenne mich sehr gut in den ganzen Themen rund um China aus und ich kann dir wirklich nur raten, das auch zu tun! Es wird für die Zukunft wichtig sein, dass wir Bescheid wissen über dieses Land, das in der ganzen Welt immer wichtiger wird.


      • 37
        HEB 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Tenten Ja im Prinzip richtig, aber wir stellen uns einmal vor was jetzt passieren könnte, wir sagen alles ist gut und die Technik von Anbieter XYZ wird genutzt. Aber dann war doch nicht alles gut, und sensible Daten von Firmen werden genau über Hardware des Anbieters ins Ausland abgezogen. Daher meine Frage, muss das Kind erst in den Brunnen fallen? Ich bin da der Meinung, Vorsicht ist besser, sind die Daten erst einmal weg, dann sind sie weg.

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 103
        Tenten 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Gut, ich breche mein Wort und klinke mich doch noch einmal ein. Die AFD-Aussage bezog sich auf die Art der Argumentation. Ja, China begeht Verbrechen. Ja, China ist nicht zu trauen. Alles richtig. Aber: China ist die Regierung, nicht die Menschen, nicht einzelne Firmen. Und: China ist nicht zu ignorieren. Wir werden uns in der Zukunft mit China auseinandersetzen MÜSSEN, ob uns das gefällt oder nicht. Wie setze ich mich mit jemandem auseinander? Indem ich ihn verdächtige, beschuldige und aussperre? Das hat noch nie funktioniert, ist aber genau die Denkweise und Arbeitsweise der AfD. Das war damit gemeint. Selbstverständlich sollen wir nicht Huawei mit offenen Armen empfangen und ihnen all unsere Schlüssel und Konten blind anvertrauen. Etwas Vorsicht ist da natürlich geboten, das gilt aber für alle Anbieter systemrelevanter Hard- und Software. Die Tür vor dem bösen Fremden zuzuschlagen, weil er uns vielleicht beklauen könnte, ist der falsche Weg. Wir müssen uns miteinander verständigen und nicht gegenseitigen Hass und Ablehnung schüren. Das mag man sich bei seinem privaten Nachbarn leisten können, bei China geht das aber nicht.

        Jetzt bin ich aber endgültig raus, da ich seit mehreren Posts erkläre, dass ich nicht PRO HUAWEI bin und man es mir trotzdem permanent in jedem neuen Kommentar unterstellt. Das meine ich im Übrigen auch mit AFD-Diskussionskultur. Wie gesagt, für euch ist alles schwarz und böse, was nicht eurer Meinung ist. Tut mir leid, das so sagen zu müssen.


      • 69
        Michael K. 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Was das Nichtverstehen von Zusammenhängen betrifft, würde ich den Mund nicht so voll nehmen, denn Du (@Simone) bist es, die Zusammenhänge nicht versteht. Davon abgesehen ist dieses Mördergeschwätz so ziemlich das bescheuertste, was ich bisher in Kommentaren auf dieser Seite gelesen habe, und das mag wirklich was heißen.
        Vermutlich wäre es dem Westen möglich, Huawei und weitere große chinesische Unternehmen durch Boykottmaßnahmen zu ruinieren, aber was wäre dadurch gewonnen? Glaubt hier wirklich jemand, so die KP absetzen zu können, und China zu demokratisieren? Das wäre an Naivität kaum zu überbieten. Stattdessen würde sich China vom Westen abwenden, denn der wäre, wenn es ohnehin nichts mehr dahin absetzt, nicht mehr wichtig für es. Eine neue Achse Moskau-Peking, wollen wir das? Zwei Staaten bis an die Zähne bewaffnet und mit modernen Nuklearwaffen und Trägersystemen ausgestattet? Und welchen Grund hätte ein isoliertes China, das mit Brandherden überall im Inneren zu kämpfen hätte, sich noch für Klimapolitik und CO2-Reduzierung zu interessieren?
        Sicherlich geht die chinesische Regierung mit harter Hand gegen die Uiguren vor, sicherlich kommt es dabei zu Menschenrechtsverletzungen. Aber längst nicht alle Uiguren sind für eine Abtrennung von China, und was, wenn es dort zu einem blutigen Bürgerkrieg mit hundertausenden Toten kommt? Wäre das wirklich besser? Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen. In Libyen gab es einst einen Diktator Gaddafi. Dem wird sogar eine Beteiligung am Anschlag von Lockerbie nachgesagt. Aber zu seinem Volk war er relativ milde. Er beteiligte es am Ölreichtum, das Gesundheitswesen war ausgebaut und Mädchen durften zur Schule gehen. Dann kam der arabische Frühling und der Westen meinte helfen zu müssen, Gaddafi zu beseitigen, was seinem mächtigen Militärapparat auch schnell gelang. Der Krieg war schnell gewonnen, der Frieden ist es bis heute nicht. Es gibt zwei Regierungen, die sich bekämpfen und von unterschiedlich Mächten mit Waffen beliefert werden, täglich sterben Menschen, vom bescheiden Wohlstand unter Gaddafi ist das Land weit weg.
        Obama soll das Engagement in Libyen später als Fehler bezeichnet haben.
        Oder Vietnam. Amerika ist mit guten Absichten dort angetreten, man wollte dem Süden die Demokratie retten. Das Ergebnis ist bekannt. Ganz Vietnam ist kommunistisch, Teile des Landes vergiftet, 60000 Amerikaner und zwei Millionen Vietnamesen gestorben, eine Vielzahl davon verwundet, verstümmelt und entstellt. Mit den Abermilliarden vergeudeter Dollars hätten die USA ein modernes Bildungssystem und ein gerechtes Gesundheitswesen, zugänglich auch für die arme Bevölkerung, aufbauen können.
        Die Beispiele ließen sich fortsetzen, aber schon die zwei zeigen, was passieren kann, wenn man nur einen Schritt weit denkt, und wenn man keinen Plan B und C hat, wenn A scheitert, und genau den Fehler machen die China-Bascher hier auch.
        Die Welt braucht China und China braucht die Welt, und diese Verzahnung ist gut so, denn nur so bleibt Einfluss auf China erhalten. Die derzeitige Regierung in China hat ihre Prinzipien, von denen sie auch nicht abweichen wird, aber sie ist weitsichtig und klug. Anders als die (derzeitige) amerikanische Regierung ist sie bereit, sich an einer CO2-Reduktion zu beteiligen, und hat auch Sanktionen gegen den engen Verbündeten Nordkorea mitgetragen.
        China zu isolieren wäre der größte Fehler, den der Westen machen könnte. Dinge, die man nicht ändern kann, mögen unerfreulich sein, trotzdem kann es notwendig sein, sich damit zu arrangieren.
        Davon abgesehen ist es gerade Deutschland, das ungemein von Chinas Wachstum profitiert hat und weiter profitiert.
        Ich bin auch nicht dafür, China alles durchgehen zu lassen. Aber das Land hat eine faire Behandlung auf Augenhöhe verdient, vor allem wenn man das von ihm selber auch verlangt. So gab es dort früher kaum Respekt vor fremden geistigem Eigentum, das hat sich deutlich gebessert. Verhandlungen auf Augenhöhe, nicht Sanktionen haben diese Fortschritte gebracht.
        Sollten sich offensichtlich vorsätzliche Backdoors in Huaweis Infrastruktur-Komponenten nachweisen lassen, bin ich auch dafür, keine mehr zu installieren. Gelingt das nicht, ist es auch sehr wahrscheinlich (und wie ich schon erläutert habe, auch höchst plausibel) dass es tatsächlich keine gibt. Dann aber ist ein Ausschluss des Herstellers eine Beleidigung und ein Schlag ins Gesicht des ganzen Landes, und ein erster Schritt zu seiner Isolation. Gegenmaßnahmen der chin. Regierung sind verständlich und es wäre klug, zumindest die dann zu respektieren.
        Ein Feuer ist schnell gelegt, es wieder zu löschen bedeutend schwerer.
        Diplomatie scheint seit der Wahl D. T.'s nicht mehr en vogue zu sein, sie hat im Lauf der Geschichte aber mehr bewirkt als Säbelrasseln, vor allem konnte sie Katastrophen verhindern, wenn auch längst nicht jede.

        m7934Tenten


      • 15
        Simone 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Michael K. ich will keinen "Regime change" in China vollführen. Nur wenn man Huawei als Netzausrüster verbietet heisst das nicht, dass man ganz China boykottiert. Deine Argumente wegen Lybien und Vietnam stimmen, aber das war ja nie ein Argument von mir. Dein Ansatz "Demokratisierung durch Handel" wollte man in den 90er Jahren und 00er Jahren in die Tat umsetzen. Es hat aber nichts gebracht, leider, ich hätte es sehr gerne gesehen, wenn es geklappt hätte. Ich stimme dir aber zu, dass wir keines Falls alle Brücken zu China abreissen dürfen. Trotzdem dürfen wir nicht verkennen, wie die heutige Lage ist:

        Es gestalltet sich nämlich so, dass in China seit Xi Jinpings Machtergreifung der Ton Chinas gegenüber der Welt sich stark verschlechtert hat. Es sind nicht die Länder die mit China kooperieren, welche die Brücken abbrennen lässt, sondern China. China hält sich nicht an WTO Regeln, es erlaubt keinen freien Marktzugang nach China, es öffnet die Börse nicht, China macht was es will in der Internationalenzusammenarbeit. Wenn man sich den Regeln Chinas nicht beugt, wird man kurzerhand aus dem Chinesischen Markt ausgeschlossen. Von gleichwertigen Chancen keine Spur.

        Wie sieht es mit den Menschenrechten aus? China versucht schon länger, die UNO Menschenrechtscharta zu ändern. Universelle Menschenrechte wie Recht auf Leben, freie Meinungsäusserung oder Recht auf Religion kennen die Chinesen nicht. Zu diesem Zweck versucht China immer mehr andere autokratische Länder auf seine Seite zu ziehen. In der UNO spürt man das schon. Immer öfter werden Absichtserklärungen nach Chinesischem Vorbild abgedruckt. Wie sieht es in der EU aus? Auch hier versucht China einen Keil zwischen die Länder zu treiben. Mit Handelsversprechen ködern sie autokratische Regierungen wie Ungarn und Serbien, dass diese sich wiederum für China in der Europäischen Politik einsetzen. Z.B. der 16+1 Gipfel.

        Die Schlimmsten Verbrechen an der Menschheit geschehen im Moment in China. Die Verfolgung der Uiguren ist der grösste Ethnisch-Kulturelle Genozid seit den Nazis. Die Chinesische Regierung verübt so grausame Sachen wie erzwungene Organtransplatation von lebenden gefangenen Dissidenten. China zieht mit dem Sozial-Kredit-System eine Dystopie herauf, wie sie Orwell sich nicht hätte erträumen können.

        Es ist wichtig, dass man sich solcher Fakten bewusst ist. Wie soll man jetzt mit der chinesischen Regierung umgehen? Soll man versuchen:
        1. China zu boykottieren und einen Regime Change herbeizuführen
        2. mit China Handel treiben aber auf der Hut sein, wenn es sein muss auch mit Sanktionen kommen
        3. China einfach machen lassen und schauen was folgt.

        Ich bin eben für 2. und dazu gehört, dass man Huawei nicht komplett verbietet, aber ausschliesst als Ausrüster für kritische Infrastruktur. Ihr dürft meinetwegen weiter euer Huawei Handy kaufen, aber bitte keine 5G Technik von denen, und der KP somit potentiell die Macht über unsere kritische Infrastruktur in die Hände legen. Vergesst nicht: Für China ist der Westen und Demokratie der klare systemische Feind. Das hat sich unter Xi noch verschärft.

        Dieter Schmidtrolli.kMarcus J.HEB


      • 42
        rolli.k 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Tenten

        Ja, Chinas Regierung ist mit Vorsicht zu genießen. Und der CEO von Huawei kann auch gerne andauernd davon reden, dass seine Produkte sauber sind. Glaub ich ihm sogar. Aber wenn die KP umschwenkt, gelten andere Gesetze.

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 42
        rolli.k 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Simone

        Deine "Mördergeschichte" war schon was daneben, aber ansonsten teile ich deine Ansichten weitestgehend 👍

        Simone


      • 69
        Michael K. 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @HEB:

        No risk, no fun, oder man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
        Warum verschlüsseln die Nutzer sensibler Daten diese nicht stark? Dann kann nur Datenmüll abgefangen werden. Warum die Verantwortung immer auf andere schieben, statt sie selber zu übernehmen? Auch die Netzwerke anderer Anbieter sind vor den Angriffen privater oder staatlicher Hacker nicht wirklich sicher. Hältst Du es nicht für sehr naiv zu glauben, mit dem Verzicht auf Huawei-Technik seien Deine sensiblen Daten sicher?
        Schon die immer noch aktiven Überwachungsnetzwerke der Amerikaner erfordern mehr Eigenverantwortung in Sachen Datensicherheit. Also für eine Pseudosicherheit, die Du gerne von anderen hättest, möchtest Du moderne Netzwerke später, teurer und energieintensiver? Und was, wenn Deine sensiblen Daten von den Amerikanern oder anderen Hackern geklaut werden, ja auch dann ist das Kind in den Brunnen gefallen, auch dann sind sie weg. Vorsicht ist nie ein Schaden, aber Hysterie kann schnell zu einem werden.


      • 69
        Michael K. 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Simone:

        Das ist doch chinaphobes Geschwafel, inhaltlich falsch und nicht belegbar, und es ist traurig, wenn Du das nicht selber siehst.
        Gerade in den letzten Jahren, eben seit Xi's Machtübernahme ist der Außenhandel mit China auf einem Rekordniveau. Sieben Millionen deutsche Autos werden in China verkauft,
        die Industrie ist in der Vergangenheit kaum mit den Lieferungen nachgekommen, aber ja, der Marktzugang in China ist ja so schlimm beschränkt. Natürlich ist der nicht völlig frei, aber das ist er hier auch nicht. So hat die Regierung ein Gesetz verabschiedet, das die Übernahme deutscher High-Tech-Firmen erschweren soll. Ja, und ich finde es gut, das industrielle Tafelsilber vor dem Ausverkauf zu schützen, es entspricht deutschen Interessen. Wenn China auch seine Interessen so schützt, so ist das zunächst nicht verwerflich. Natürlich können die Interessen so kollidieren, aber dann sind eben Verhandlungen im Sinn eines Interessenausgleichs nötig, und die sind in den vergangenen Jahren durchaus erfolgreich geführt worden.
        Ja, und natürlich war es China, das den Handelskrieg mit den USA angefangen hat und nicht umgekehrt. Bei so einer Sichtweise brennt China natürlich die Brücken ab, und nicht die anderen.

        Wenn China im Rahmen seiner UNO-Mitgliedschaft Veränderungen bei den Menschenrechten herbeiführen will, dann muss das nicht im Interesse westlicher Staaten sein, und man kann das natürlich ablehnen. Der Versuch, in einem demokratischen Gremium solche Veränderungen herbei zuführen an sich, ist aber völlig legitim. In einer Weltfamilie sind eben nicht alle einer Meinung und niemand hat per se Recht, sondern sowas wird in Abstimmungen entschieden.

        Deine Argumentation bezüglich des von Dir gewünschten Verhaltens gegenüber China beschreibt genau jene Kurzsichtigkeit, die ich in meinem letzten Post beschrieben habe. Sie unterstellt nämlich, dass Du bzw. der Westen alleine das Heft des Handelns in der Hand hätten.
        Ja, da isolieren wir mal China nicht, und das Regime bekommt auch unsere Gnade, weiter an der Macht bleiben zu dürfen, aber Huawei boykottieren wir kaputt.
        Das bestätigt eben nicht, dass Du begriffen hast, dass sich Dinge verselbstständigen können und einen Lauf nehmen können, den man nicht wollte und der auch äußerst unvorteilhaft ist.
        Was wenn China durch die Maßnahmen des Westens so große Probleme bekommt, dass es die Weichen für eine Abwendung selber stellt, dass es seine wahren Freunde in Russland oder Staaten der dritten Welt sieht? Das passiert kaum von heute auf morgen, könnte aber langfristig eine solche Entwicklung nehmen, und wäre auch langfristig keinen Deut besser.

        Den Chinesen einen Genozid, und auch noch den größten seit dem Holocaust, zu unterstellen ist aber die Krönung der Unverschämtheiten. Weist Du überhaupt was dazwischen passiert ist, weißt Du von Ruanda 1994 mit 800000 Toten? Mir ist von einem Genozid dort überhaupt nichts bekannt, aber o.k., ich lese ja auch nur seriöse Presse, da hast Du vielleicht andere Quellen. Ich weiß von "Umerziehungslagern", ja und auch die kann man nicht wirklich gutheißen. Aber wie schon geschrieben, wäre Dir ein Bürgerkrieg oder eine "Tschetschenisierung" der Region lieber, indem Widerstand dort einfach zusammengeschossen wird?
        Ohne irgendwelche Beweise solltest Du, diesen Rat meine ich wirklich Ernst, Begriffe wie "Genozid" nicht leichtfertig benutzen. Du relativierst damit auch wirkliche Genozide, wie eben in Ruanda und den Holocaust, und das ist für die, die in irgend einer Weise davon betroffen sind, wirklich schlimm.
        Damit ist für mich mit dem Thema auch Schluss, weitere Argumentation wäre sinnlos und Zeitverschwendung.

        Tenten


      • 15
        Simone 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Michael K. was du sagst finde ich, geht gar nicht. Ich bitte dich! Die universellen Menschenrechte sind nicht verhandelbar! Was für eine Zukunft willst du denn für die Menschheit haben, wenn zum Beispiel das Recht auf Leben gestrichen wird? Die Menschenrechte sind die grösste Errungenschaft der Menschheit. Bitte!

        Ich beziehe mich mit den unfairen Marktpraktiken auf seriöse Quellen. Es ist nun mal Fakt. Lies bitte mal hier nach: www. handelsblatt .com/politik/international/unfairer-handel-auslaender-haben-in-china-bei-unternehmensuebernahmen-kaum-chancen/22592916.html?ticket=ST-33490116-4Ammil5zoEykc7zCQU6l-ap6

        Zu dem Genozid: Das ist auch gerechtfertigt das ich das sage, ich beziehe mich auf Experten aus seriösen Quellen, z.B. hier: www. tagesschau .de/investigativ/ndr/china-cables-uiguren-103.html

        Bitte lies dir diese Artikel durch. Sowohl das Wort "Genozid" kann ich mit Quelle aus der Tagesschau nennen und sogar das Handelsblatt spricht von einseitigen und unfairen Marktpraktiken Seitens der Chinesen. Es bist du, lieber Michael, der hier falsch liegt. Zu all meinen Fakten kann ich dir seriöse Quellen und Expertenmeinungen darlegen. Ich achte darauf, dass alles was ich schreibe, ich auch belegen kann.

        Und die Menschenrechte sind unverhandelbar. Punkt.


      • 69
        Michael K. 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Zum wirklich letzten Mal: Der Experte spricht von einem "kulturellen Genozid". Das hat was mit der Vernichtung von Kultur aber nicht mit der Vernichtung von Menschen zu tun. Man will die Menschen umerziehen, aber nicht töten.
        Umso zynischer der Vergleich mit echten Genoziden, bei denen Menschen sterben. Vielleicht zitierst Du richtig, aber bist Du sicher, das Du verstehst, was Du da zitierst?
        Was Menschenrechte sind muss definiert werden, und damit ist es auch verhandelbar.
        Ein Beispiel aus der Praxis: Hartz 4 konnte jahrelang völlig gestrichen werden. Das Verfassungsgericht hat das gekippt und argumentiert, mehr als 30% Kürzung sind mit der Menschenwürde (und die, bzw. ihre Unantastbarkeit, ist ein ganz wesentliches Menschenrecht) nicht vereinbar. Demzufolge hätte die bis zu dem Urteil ausgeübte Praxis die Menschenwürde in hundertausenden Fällen verletzt, denn die Menschenwürde besteht ja unabhängig von dem Urteil.
        Oder Du argumentierst anders herum, und sagst, die Menschenwürde ist erst durch das Urteil neu festgelegt worden, und vorher war es keine Menschenrechtsverletzung, weil es kein entsprechendes Urteil gab. Aber Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, das Urteil hat in einer Verhandlung die Grenzen der Menschenwürde in einem ganz konkretem Testfall neu festgelegt.

        Also wurde ein Kürzungskriterium für ein Menschenrecht vor einem Gericht verhandelt. Ich bin mit dem Urteil völlig einverstanden, aber es wurde vor dem Gericht über ein Menschenrecht verhandelt. Wieso also sollten Menschenrechte nicht verhandelbar sein?
        In anderen Fällen wurden Zumutungen als mit der Menschenwürde vereinbar beurteilt, ein zukünftiges Gericht könnte dies aber wieder kippen. Um also festzulegen, wo Menschenrechte beginnen, und wo sie aufhören, muss darüber verhandelt werden. Punkt.

        Tenten


      • 38
        dieCrisa 18.12.2019 Link zum Kommentar

        @Michael K.
        "Die Welt braucht China und China braucht die Welt, und diese Verzahnung ist gut so, denn nur so bleibt Einfluss auf China erhalten."
        Schöne Worte - wenn sie denn wahr wären. Sind sie nicht, denn Du selbst sagst im darauf folgenden Satz (bist Du Dir selbst überhaupt im Klaren darüber, was Du schreibst?!?):
        "Die derzeitige Regierung in China hat ihre Prinzipien, von denen sie auch nicht abweichen wird"
        Nicht ganz so schöne Worte - aber leider wahr! China lässt sich von niemandem reinreden - wie Du selbst sagst.
        Welche Deiner Worte sind denn nun wahr? Haben wir Einfluss - oder lässt die KP Chinas sich von niemanden beeinflussen?

        Wenn man sich gegen Huawei beim 5G-Netz ausspricht, so spricht man sich dagegen aus, dass Huawei das 5G-Netz nicht ausrüsten soll. Eigentlich ganz einfach, oder?
        Hätte - wer auch immer - sagen wollen, man wolle mit dem Ausschluss Huaweis die KP absetzen und China demokratisieren - dann hätte dieser jemand gesagt: Huawei wird von 5G ausgeschlossen um die KP abzusetzen und China zu demokratisieren.
        Merkst Du noch den Unterschied? Menschen, die sich gegen Huawei aussprechen, sprechen sich gegen Huawei aus - und NICHT für den Sturz der KP und die Demokratisierung Chinas. Ist das so schwer zu verstehen?
        Wie kommt man nur aus solchen Schwachsinn? Hat niemand behauptet.

        Was soll das Thema Achse Peking-Moskau, was soll hier der Vietnamkrieg, Lybien und das Bildungssystem und Gesundheitswesen der USA? Was hat das alles mit der Frage zu tun, ob Huawei bei 5G berücksichtigt werden soll oder nicht?

        China wird doch nicht isoliert, wenn wir uns gegen Huawei entscheiden. Was ist das nur für ein Schwachsinn?!? Mit einer Entscheidung gegen Huawei wird Huawei auch nicht kaputt boykottiert. Lächerlich! Albern! Bitte, bitte - ein anderes Niveau! Du bist hier nicht im Kindergarten!

        China trägt auch Sanktionen gegen den engen Verbündeten Nordkorea mit?
        Wo lebst Du nur?
        www.sueddeutsche.de/politik/mit-welchen-sanktionen-nordkorea-zu-kaempfen-hat-1.4349010

        "So gab es dort früher kaum Respekt vor fremden geistigem Eigentum, das hat sich deutlich gebessert."
        Du lebst wohl in einer völlig anderen Welt?!? Willst Du uns für dumm verkaufen, machst Du nur auf dumm - oder bist Du es?
        Die Volksrepublik China bleibt sowohl im Vertrieb, aber besonders in der Herstellung von Plagiaten unangefochten an der Spitze. Da hat sich überhaupt nicht verbessert! Da krieg ich echt Puls bei solchen frechen Lügen!
        "Verantwortlich sind vor allem Anbieter aus einem Land: China. Laut OECD stammen 63 Prozent der Fälschungen aus der Volksrepublik. Andere Schätzungen gehen von bis zu 80 Prozent aus. Das ist auch ein Grund für den Handelskrieg zwischen den USA und China. Denn den größten Schaden richten die Fakes dort an, wo die meisten Markenhersteller ihren Sitz haben: in den USA und in Europa."
        Demnach gehen bis zu 400 Milliarden Euro Schaden auf das Konto Chinas. Zum Vergleich: der Bundeshaushalt beträgt für 2019 356 Milliarden.
        Ursache im Handelsstreit zwischen USA und China ist nicht DT sondern der Klau an geistigem Eigentum durch China. Das sind Fakten, die auch Du wissen könntest, wenn Du nur wolltest, sofern Du dazu in der Lage wärst.

        " ich lese ja auch nur seriöse Presse"
        Ach - echt? dann ist das keine seriöse Presse:
        "Die Kosten für Maos Sieg – 70 Millionen Tote - in Friedenszeiten!"
        www.welt.de/geschichte/article201213624/70-Jahre-VR-China-Die-Kosten-fuer-Maos-Sieg-70-Millionen-Tote.html

        Eiskalt gehst Du über Millionen von Leichen und findest "Umerziehungslager" nicht wirklich gut. Ein bisschen aber schon, oder wie?
        "Man will die Menschen umerziehen, aber nicht töten." Oh, wie nett die Chinesen doch sind! Sag mal, geht´s noch?

        "Was Menschenrechte sind muss definiert werden, und damit ist es auch verhandelbar."
        Damit disqualifizierst Du Dich endgültig. China hat die Menschenrechte in die Verfassung aufgenommen und die wichtigsten (!) Menschenrechtskonventionen der Vereinten Nationen ratifiziert.
        Da gibt es NICHTS zu definieren geschweige denn zu verhandeln!
        Langsam aber sicher bist Du ein Fall für das Netzwerkdurchsetzungsgesetz.

        Menschenrecht und Menschenwürde ist nicht dasselbe! Diese Begriffe wirfst Du wahllos (oder ahnungslos) durcheinander. Dich darüber aufzuklären würde hier völlig den Rahmen sprengen. Allerdings fürchte ich, dass Du niemals dahinter kommst.
        Die Menschenrechte sind nicht verhandelbar. PUNKT.

        Marcus J.


      • 36
        Gelöschter Account 19.12.2019 Link zum Kommentar

        @Michael K.

        Die UN-Konvention gegen Völkermord definiert Völkermord (Genozid) in Artikel II als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

        a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
        b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
        c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
        d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
        e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe"

        Bist du sicher, dass DU verstehst, was ein "echter" Genozid ist?


        @Simone

        Ich bin auch total fassungslos über das, was ich hier und an anderer Stelle zum Thema lesen muss und über den missionarischen Eifer, mit dem die eigene, fragwürdige Sichtweise gepredigt wird.

        Marcus J.


      • 69
        Michael K. 19.12.2019 Link zum Kommentar

        Ich sage nur noch wenig: wenn man Einfluss auf ein Land ausüben kann, dann ist der natürlich begrenzt. Auch auf Deutschland können andere Staaten Einfluss ausüben, aber der hat natürlich seine Grenzen, z.B. definiert durch seine Verfassung. Und der Einfluss auf China ist genauso gegeben, hat aber seine Grenzen in der chin. Verfassung und den Prinzipien der KP.
        Mein Gott, mit wem diskutiere ich, ist das so schwer zu kapieren?

        Und zu den Menschenrechten, drücke ich es mal positiv aus, vielleicht wird's dann begriffen, hier sind die übrigens zu finden:

        https://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/58630

        Die sind schon sehr umfangreich, so umfangreich, dass ich sie auch nicht vollständig kenne.
        Angenommen aber, da fehlen noch Dinge, wie die Rechte von Homosexuellen, oder bestimmte Kinderrechte, und es wird der Vorschlag gemacht, die Menschenrechte zu erweitern, dann wären nicht unbedingt alle in einem Gremium wie der UN damit einverstanden, und man müsste darüber verhandeln. Aber nein, das geht ja gar nicht, ist ja nicht verhandelbar. Punkt. Also nicht mehr Kinderrechte. Zu blöd auch.
        Jetzt kapiert?
        Im übrigen habe ich ja schon geschrieben, dass ich hier raus bin, ich fühl mich hier nämlich auch wie im Kindergarten. Wenn hier insbesondere einer mit meinen Kommentaren offenbar intellektuell überfordert ist, so dass ich ihm jeden Satz extra erklären muss, und er zudem meine Kommentare nicht richtig liesst, so dass er autonomes Fahren mit ferngesteuertem Fahren verwechselt, sorry dann ist mir meine Zeit auch zu schade dafür, ihm alles auseinander zu klamüsern. Wie gesagt, ich bin hier nicht im Kindergarten. Wenn der Puls zu sehr hochgeht bei anspruchsvollen Texten: einfach nicht lesen.
        Nichts für ungut und allen Teilnehmern hier schöne Weihnachten und ein gutes Neues.

        Tenten


      • 15
        Simone 19.12.2019 Link zum Kommentar

        @Michael K.: also 1. habe ich in meinem Post ganz klar "ethnisch-kultureller Genozid" geschrieben, worüber du dich lustig gemacht hast. 2. ist auch ein kultureller Genozid ein Genozid und 3. beziehe ich mich mit meinem Statement "grösster seit der NS-Zeit" auf die Expertenmeinung von Zenz. Hier nachzulesen: www. welt .de/politik/ausland/article203817168/China-Leaks-Schwerste-Menschenrechtsverletzungen-gegen-Uiguren.html
        Ich zitiere Zenz und den Artikel: "„größten Internierung einer ethnisch-religiösen Minderheit seit der Nazi-Zeit“ und einem „kulturellen Genozid“".

        Die Menschenrechte sind doch nicht umfangreich! Was hast denn du das Gefühl? Dass die Menschheit nach dem 2. Weltkrieg gedacht hat, jetzt machen wir mal 350 Artikel für Menschenrechte? Es gibt genau 30 Grundrechte auf die man sich geeinigt hat. Das Ziel war es, so etwas wie den 2. Weltkrieg zu verhindern, da man jetzt auf der ganzen Welt den Menschen Rechte zugesteht, wie z.B. das Recht auf Leben. Das wurde praktisch von der ganzen Welt ratifiziert, auch von China. Damals war China aber noch nicht offiziell von der KP regiert, deswegen schreitet jetzt die KP ein und sagt, an diese Menschenrecht brauchen sie sich nicht zu halten. Das tun sie auch nicht. Sie haben andere Menschrechte definiert, die für uns lachhaft sind. Zudem versuchen sie jetzt seit einiger Zeit, die UNO Menschenrechts-Charta abzuändern. Bitte lies das hier nach:
        www. nzz .ch/meinung/china-menschenrechte-herausgefordert-ld.1438744

        Du wirfst mir auf böse Weise vor, dass ich keine Ahnung vom Thema habe. Aber in Tat und Wahrheit glänzt du mit Unwissenheit und falschen Behauptungen hinten und vorne. Darauf brauche ich gar nicht mehr einzugehen, ich weise dich einfach noch darauf hin, was du völlig falsch verstanden hast und wo du dich informieren kannst. Du hast dich aber selber diskreditiert.

        HEBMarcus J.


  • 12
    Knud Aagaard 17.12.2019 Link zum Kommentar

    Groß oder Klein ist für China egal.
    Die dänische Zeitung Berlingske Tidende schrieb am 10. Dezember.
    Der chinesische Botschafter in Dänemark, Feng Tie, hat Spitzenvertretern der färöischen Regierung direkt damit gedroht, einen strategisch wichtigen Vertrag für den chinesischen Telekommunikationsgiganten Huawei abzuschließen. Wenn das Unternehmen den Vertrag nicht erhalten würde, würde die chinesische Regierung ein Freihandelsabkommen mit den Färöern schließen.

    Dies belegt eine bisher abgedunkelte Tonaufnahme, wie Berlingske erlebt.

    Marcus J.Simone


  • 37
    HEB 17.12.2019 Link zum Kommentar

    Man schließt doch Huawei nicht komplett aus, sondern nur von einem bestimmten Bereich, daher sehe ich das schon als eine Drohung gegenüber unserem Land. Und dann ganz im ernst sollen wir uns jetzt erpressen lassen? Wer dieser Meinung ist, der sollte doch noch einmal ganz leise in sich gehen und sich fragen wie die Zukunft seiner Meinung nach aussehen sollte.

    Dieter SchmidtMarcus J.


    • 69
      Michael K. 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Eine Drohung ist es, aber mit Erpressung hat es nichts zu tun. Sonst wäre ein Schiedsrichter, der einem foulenden Spieler im Wiederholungsfall mit der roten Karte droht, ja ebenfalls ein Erpresser, oder ein Richter, der einen Deliquenten nochmal laufen lässt, im Wiederholungsfall aber mit einer harten Strafe droht. Das ist natürlich Unsinn, denn die Drohungen, glücklicher wäre der Begriff Warnungen, sind natürlich rechtlich legitimiert, und sollen die Betroffenen ja sogar noch vor Nachteilen bewahren.
      Um den Bundestag davor zu warnen, einseitige, internationalen Handelsgepflogenheiten widersprechende und diskriminierend Maßnahmen gegen eines seiner Unternehmen zu ergreifen, weil das, wie ich finde ebenfalls legitime, Gegenmaßnahmen seitens der chin. Regierung zur Folge hätte, kündigt diese solche als Möglichkeit an. Durch die Warnung wird den Politikern immerhin noch die Chance eingeräumt, die Maßnahmen gegen Huawei zu überdenken, und vielleicht ebenfalls an Bedingungen, wie die Erfüllung eines Sicherheitskataloges (der freilich diskriminierungsfrei von allen Bewerbern zu erfüllen wäre) zu binden.

      Gegenwärtig ist ja wohl eher daran gedacht, Huawei alleine aufgrund von Verdachtsmomenten generell und bedingungslos von den 5G-Ausschreibungen auszuschließen. Das finde ich schlimmer als die Warnung vor Gegenmaßnahmen, die bei fairer Behandlung Huaweis zudem gar nicht eintreten müssen.

      Tenten


      • 37
        HEB 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Derzeit war bis jetzt nur die Rede davon Sie im Kern Geschäft auszuschließen.
        Trotzdem wie stellt man sich die Zukunft vor? Wenn man jetzt vor Drohungen einknickt und sich das ganze gefallen lässt?
        Was wird alles noch kommen? Ich bin da jetzt eventuell übervorsichtig, aber solange man z.B. in China keine verschlüsselten Messenger Dienste zulässt habe ich arge Bedenken was mit sensiblen Daten passieren könnte.

        Dieter SchmidtMarcus J.


      • 69
        Michael K. 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Man bräuchte nur Huawei so wie den Wettbewerb behandeln, und schon gäbe es keine Drohung mehr. Ich verstehe gar nicht, was das mit Einknicken zu tun haben soll, und wie eine weitere Eskalation aussehen soll, und wohin die führen soll. Der erste Schritt geh doch, wenn es dazu kommt, vom Bundestag aus. Wie soll China Deiner Meinung darauf reagieren? Mit den Schultern zucken und sonst nichts? Das könnte man schon fast als Schuldeingeständnis deuten. Also ergreifen sie eine Gegenmaßnahmen gegen den als ungerecht empfundenen Ausschluss. Und wenn man ein Aufeskalieren zum Handelskrieg vermeiden will, dann täte man auf deutscher Seite gut daran, die Gegenmaßnahmen nicht mit erneuten Gegenmaßnahmen, die ihrerseits wieder Gegenmaßnahmen zur Folge hätten usw. zu beantworten.
        Ob dabei nur Komponenten von Kernnetz betroffen sind, spielt keine Rolle.
        Solange man Huawei keine Backdoors nachweisen kann, ist jeder Ausschreibungsausschluss dieses Anbieters eine diskriminierende Maßnahme gegen ihn und eine Verletzung internationaler Handelsgepflogenheiten. Über Gegenreaktionen darf man sich nicht wundern.

        Tenten


  • 24
    Merlin 17.12.2019 Link zum Kommentar

    "Jetzt greift China zu einer drastischen Drohung, wenn Deutschland den USA und Australien folgt und das Netz für Huawei dicht macht"
    Ist zwar jetzt Erbsenzählerei, aber genau genommen droht China nicht, WENN Deutschland so handelt, sondern damit Deutschland nicht so handelt. Liest sich in meinen Augen etwas merkwürdig.


    • 61
      René H. 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Eine Drohung bleibt eine Drohung, unabhängig von der Argumenation.

      Marcus J.HEB


  • 42
    rolli.k 17.12.2019 Link zum Kommentar

    Wunderbar amüsant dieser Artikel mit den darauffolgenden Interpretationen der Forenmitglieder. Manche verfassen hier ja ganze Romane, trotzdem ist dass meiste Spekulation, getragen vom Sendungsbewusstsein derer die hier posten. Gefällt mir aber dennoch, diese Meinungsvielfalt.


  • 36
    Gelöschter Account 17.12.2019 Link zum Kommentar

    Wir sollten von den Chinesen lernen, die Jahrzehnte lang SICHERHEITSBEDENKEN gegen amerikanische Software in ihren Verwaltungen und beim Militär geäußert haben und deshalb diese durch chinesische ersetzen wollen. Nachdem nun, mit der Begründung von SICHERHEITSBEDENKEN, ein Ausschluss der 5G-Technik eines staatsnahen, chinesischen Konzerns im Raum steht, ändert man die Rechtfertigung. Jetzt soll der Handelskrieg mit den USA der Grund für einen schnellen Austausch sein. Fazit: Auch der Westen sollte andere Erklärungen als Sicherheitsbedenken aus dem Hut zaubern.

    Das Argument, wir müssten das schicke, zukunftsweisende Holzpferd vor unseren Toren trotz Bedenken, es könne sich um ein trojanisches handeln, hinter unsere Stadtmauern holen, weil solange die "Unschuldsvermutung" gelte, bis jemand aus dem Pferd steigt, ist für mich keines. Letztendlich ist es allerdings so, wie Michael K. es unten beschrieben hat. Wir können es uns wirtschaftlich nicht leisten, souverän zu handeln. Deshalb werden wir uns Richtung Amerika und China bücken und unseren entblößten Hintern anbieten müssen, sonst steht unser Wohlstand auf dem Spiel.


    • 61
      René H. 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Man muss aber auch mal ehrlich sagen, dass uns in Deutschland die guten Firmen fehlen. Z.B. Siemens (und Halske), Telebau. Aber auch andere europäische Firmen wären heute in der Lage 5G-Technik zu liefern, z.B. Alcatel-Lucent. Diese Firmen hätten gute Chancen gehabt die Technik zu liefern. Aber die wurden ja "runtergewirtschaftet". Deutschland hat sich quasi vom Ausland abhängig gemacht, und das in einem Grade, dass es nicht mehr von heute auf morgen zurechtgerückt werden kann. Die kleinen Schmieden (Auerswald, AGFEO) haben entweder kein Interesse oder keine Möglichkeit, die erforderliche Mobilfunktechnik zu bauen.

      Marcus J.


  • 69
    Michael K. 17.12.2019 Link zum Kommentar

    @dieCrisa:

    Das sollte eine Antwort auf Deinen letzten Post sein, keine Ahnung, warum es hier oben steht.

    Um es mal kurz zusammenzufassen:

    Vorweg, ich wüsste nicht, wo ich "zurück rudere". Aber wenn Dich nicht gemachte oder falsch verstandene Aussagen amüsieren, weiter viel Spaß damit.

    Natürlich werden Nachrichtendienste und IT-Fachleute immer warnen, denn so haben sie nichts zu verlieren. Liegen sie mit ihrer Warnung falsch, umso besser, liegen sie richtig, dann haben sie ja gewarnt und lagen nicht falsch, was für sie fatal sein könnte. Und es ist auch keine große Kunst, mögliche Trojaner in zukünftigen Updates vorherzusagen, damit macht man auch dann nichts falsch, wenn es die nicht gibt.
    Und ein Dienst, der auf Steuergelder angewiesen ist, wird kaum Aussagen machen, die seine Bedeutung herabsetzen könnten.
    Deine ganzen zitierten Personen und Dienstmitarbeiter sagen also in Summe nicht viel mehr als: "Wir können nichts nachweisen, aber auch nichts ausschliessen". Das hat genau genommen keine Aussagekraft.
    Denn über die von Dir bevorzugten europäischen Alternativen lassen sich genau genommen die selben Aussagen machen. Auch europäische Netzwerktechnik kann mit manipulierter Firmware genau dieselben Sicherheitslücken und Backdoors aufweisen, die jetzt der Huawei-Technik unterstellt werden. Vielleicht sind solche Manipulationen von aussen schwerer durchzuführen, als wenn man direkt an der Quelle sitzt, aber unmöglich wäre es eben nicht. Auch könnte ein ausländischer Dienst einen Mitarbeiter eines europäischen Herstellers bezahlen oder erpressen ("wir wissen wo Deine Familie wohnt"), um ihn zu veranlassen, die Systeme mit Trojanern oder manipulierter Firmware zu versehen, dann auch direkt an der Quelle. In dem Fall wären die europäischen Systeme keinen Deut sicherer als die chinesischen, sofern bei diesen eine Manipulation überhaupt vorliegt.
    Gerade für chinesische Agenten wären aber Angriffe auf diese Systeme viel lukrativer, weil sie nicht zur Diskreditierung der eigenen Produkte führen würden. So gesehen wären sie sogar unsicherer, auch das gehört zu den Möglichkeiten.
    Während man aber für einen verhältnismäßig kleinen möglichen Sicherheitsgewinn die Handelsbeziehungen zu China vergiftet, unseren zweit- oder drittwichtigsten Handelspartner, gewinnt man nur wenig bis nichts.

    Dessen Reaktion lässt sich rechtfertigen, und kann weit höhere Wirtschaftsschäden anrichten, als eventuelle Spionage dies je könnte, denn Spionage, vermutlich von jedem Land das dazu in der Lage ist, gibt es so oder so.
    Es würde mich sehr wundern, wenn nicht auch der BND versuchen würde, wissenschaftliche, wirtschaftliche, militärische und politische Geheimnisse anderer Länder aufzudecken.

    Deine Vorstellungen von einem wirtschaftsautarken Europa sind aber völlig unrealistisch. Deutschland kann auf den riesigen Markt Chinas genauso wenig verzichten, wie auf den kaufkraftstarken Markt der USA. In Europa sitzen viele Konkurrenten die ähnliche Produkte herstellen, und die gesamte EU hat nur ca. 500 Millionen Einwohner. Würde man auf Importe aus China ganz verzichten, von denen viele "Spionagechips" oder Trojaner haben könnten, gingen hier die Preise durch die Decke, viele Produkte gäbe es gar nicht mehr. Gleichzeitig würden ausbleibende Exportmöglichkeiten Massenarbeitslosigkeit von apokalytischem Ausmaß, vergleichbar mit den Verhältnissen in der Weimarer Republik, auslösen.
    Die gegenwärtige Verzahnung der Weltwirtschaft lässt sich nicht mehr rückabwickeln, die wird im Gegenteil immer weitere Länder einbeziehen.
    Europa muss zusehen, dass es sich nicht am Brexit verschluckt, eine Konjunkturabkühlung droht davon unabhängig. Ein Handelskrieg mit den USA wäre schon fatal, ginge aber vermutlich von jenseits des Atlantik aus, und läge damit nur bedingt in der eigenen Hand. Die guten Handelsbeziehungen mit China wegen "potentieller Möglichkeiten" und unbewiesenen Unterstellungen und Mutmaßungen zu zerstören, und einen Handelskrieg mit China selber vom Zaun zu brechen, kann nicht anders als idiotisch bezeichnet werden.
    Davon abgesehen, dass ich die Vision einer total vernetzten und damit extrem leicht destabilisierbaren Zukunft für ein Hirngespinst halte, darf man es eben nicht soweit kommen lassen, wenn man nicht verletzlich wie ein Schmetterling sein will.
    Ich hatte schon geschildert, dass es keine völlige Sicherheit geben kann. Wenn aber ein Hacker, der kann, muss aber nicht staatlich bezahlt sein, ein solches Gebilde kollabieren lassen kann, ohne dass man es in geeigneter Weise absichern kann, dann ist eben dieser Vernetzungsgrad schon ein Fehler, den es zu vermeiden gilt, und diejenigen werden "gewinnen", die ihn vermieden haben werden.
    Für ein derart fragiles Gebilde spielt es dann auch nicht mehr die geringste Rolle, ob die Netzwerktechnik von Huawei oder sonst wem kommt, wer es zum Einsturz bringen will, der wird es auch schaffen. Um einen Krieg zu gewinnen, bräuchte man dann auch keine Armee mehr, ein Laptop und das entsprechende Know-How würde reichen.

    Thomas M.jens ritterGelöschter AccountTenten


    • 36
      Gelöschter Account 17.12.2019 Link zum Kommentar

      "Davon abgesehen, dass ich die Vision einer total vernetzten und damit extrem leicht destabilisierbaren Zukunft für ein Hirngespinst halte..."

      Zu spät. Schon wenn man uns den jetzigen Grad der Vernetzung nimmt, bricht unser soziales und wirtschaftliches Gefüge zusammen.

      Übrigens, auch ein Zitat von dir:
      "China hat kein Problem mit internationalem Terrorismus"

      Und außerdem haben sie eigene Vorstellungen, mit ihrem Terrorismus umzugehen. Wenn mal ein paar muslimische Uiguren Amok laufen, nimmt man Millionen von ihnen in Sippenhaft und steckt sie ohne Beweise oder Anklage (Unschuldsvermutung?) in Umerziehungslager. Schon hat man das Problem im Griff. Wäre vielleicht auch eine Lösung für Europa?

      HEB


      • 61
        René H. 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Oder wie es in "Good Morning Vietnam" heisst: "Es gibt kein Marihuana-Problem. Alle haben es". 😁


      • 38
        dieCrisa 17.12.2019 Link zum Kommentar

        @Michael K.
        "Natürlich werden Nachrichtendienste und IT-Fachleute immer warnen"
        Für Dich gibt es offensichtlich nur schwarz und weiß?
        Nein, es gibt genügend Fachleute, die überhaupt nichts gegen Huawei haben. Z.B. Arne Schönbohm, Chef des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI), warnt NICHT vor Huawei. Aus seiner Sicht ist es völlig egal, für welchen Hersteller man sich entscheidet.
        Es gibt noch genügend andere Fachleute, die das ähnlich sehen - google hilft!

        "Und ein Dienst, der auf Steuergelder angewiesen ist, wird kaum Aussagen machen, die seine Bedeutung herabsetzen könnten."
        Vermutlich wird der britische Geheimdienst von britischen Steuern bezahlt, oder doch von chinesischen Geldern? Warum kommt dieser dann zu einem anderen Ergebnis als z.B. der BND?
        Irgendwie uneinheitlich Deine "Argumentation" - fällt immer so aus, wie es Dir gerade in den Kram passt? Warum misst Du hier mit zweierlei Maß?!?

        Deine Fantasie bei europäischen Herstellern, dass diese auch Hintertüren und Sicherheitslücken haben könnten, kennt ja kaum Grenzen. Bei Huawei fehlt seltsamerweise diese Fantasie völlig. Warum misst Du hier mit zweierlei Maß?!?

        "... denn Spionage, vermutlich von jedem Land das dazu in der Lage ist, gibt es so oder so."
        Ähm - auch von China? Nein, die doch nicht! Oder doch? ....dann würdest Du Dir aber selbst widersprechen.

        "Deine Vorstellungen von einem wirtschaftsautarken Europa sind aber völlig unrealistisch."
        Geht´s noch? Habe ich das behauptet?

        "Deutschland kann auf den riesigen Markt Chinas genauso wenig verzichten, wie auf den kaufkraftstarken Markt der USA."
        Ach - und weil das so ist, sollen wir machen, was die von uns wollen? Dummerweise müssen wir uns gegen mindestens einen von den beiden entscheiden. Wie kommen wir da aus dieser Nummer raus? Soll - Deiner Linie folgend - das Land, welches am meisten von uns importiert, den Zuschlag bekommen? Das wären die USA und China hätte das Nachsehen. Es geht also gar nicht um Sicherheit sondern um unsere Wirtschaft, unseren Wohlstand?
        Da bin ich aber sehr gespannt, wie Du Dich entscheidest!

        Die USA drohen uns mit massiven Konsequenzen, wenn wir uns für Huawei entscheiden und China droht mit massiven Konsequenzen, wenn wir uns gegen Huawei entscheiden.
        Seltsamerweise ist im Falle USA die USA Urheber und im Falle China (nicht China - wie man hätte vermuten können sondern) Deutschland?!?
        Ich sehe da keinen Unterschied. Du schon - und forderst Kadavergehorsam gegenüber China. Drohungen aus den USA sind böse, die aus China gut? Du misst mal wieder mit zweierlei Maß!

        "Um einen Krieg zu gewinnen, bräuchte man dann auch keine Armee mehr, ein Laptop und das entsprechende Know-How würde reichen."
        Da will ich nicht widersprechen. China ist auf dem besten Wege, politische, wirtschaftliche und militärische Weltmacht zu werden.
        www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-macht-des-drachen-chinas-globale-militaerstrategie-102.html
        Das Südchinesische Meer zählt heute zu den konfliktträchtigsten Regionen der Welt. China reklamiert fast das gesamte Areal für sich – und schafft dafür seit einigen Jahren Fakten, indem es Atolle und Felsen zu militärischen Stützpunkten ausbaut. Intensität, Schärfe und Häufigkeit der Konflikte im Südchinesischen Meer haben mit China zuletzt stark zugenommen – und das hat nicht nur mit geopolitischen Interessen zu tun. Dennoch propagiert China, sich für den Weltfrieden einzusetzen, Menschenrechte zu achten, die globale wirtschaftliche Entwicklung fördern und die internationale Ordnung verteidigen zu wollen. Worte, mehr nicht.
        Der Blick auf China scheint durch billige hightech Produkte völlig vernebelt, das tiefgründige Denken ausgeschaltet zu sein. Worte, die im Gegensatz zum Handeln stehen, werden für bare Münze genommen.

        Du forderst "mit feurigem Eifer fairen Wettbewerb und Marktzugang" und bist gegen "einseitige, internationalen Handelsgepflogenheiten widersprechende und diskriminierend Maßnahmen" - prima!

        Gilt das auch umgekehrt? Sollen nicht auch deutsche Firmen in China gleiches erwarten dürfen?
        China bietet im eigenen Land ausländischen Unternehmen trotz vieler Lippenbekenntnisse keine fairen Wettbewerbsbedingungen. China hat immer noch eine sehr geschlossene Wirtschaft. Wenn jedes Land der Welt seine Wirtschaft so abschotten würde wie China, dann wäre das globale Wirtschafts- und Finanzsystem längst zusammengebrochen. Wir müssen uns schon längst gegenüber China prostituieren. Aber fairer Handel, Wettbewerb und Markt beinhaltet GLEICHES Maß für alle!
        Du misst auch hier mit zweierlei Maß!

        China bringt so ziemlich alle auf Kurs (innen sowieso), Quertreiber werden hart sanktioniert, Mitläufer und Ja-Sager werden belohnt. Social-Credit-System und Umerziehungslager weltweit? Es ist offensichtlich schon längst so, dass wir dem Stärkeren nachgeben und willig folgen - und das ist China.


      • 69
        Michael K. 18.12.2019 Link zum Kommentar

        Ich habe mich nur auf die von Dir zitierten IT-Fachleute bezogen, und natürlich hast Du auch nur da, wo es Dir in den Kram passt, welche zitiert, jetzt plötzlich auch solche, die meine Meinung bestätigen, schon eigenartig, nicht?
        Und nicht viele Geheimdienste haben vermutlich die Freiheit, das zu sagen, was wirklich zu sagen ist. So hast Du übrigens in bisherigen Posts auch selber argumentiert. Wenn der britische Geheimdienst das kann, so ist das aus meiner Sicht sehr respektabel, aber eine Ausnahme.

        Was die konkurrierender Hersteller von Netzwerkkomponenten betrifft, so bleibe ich bei meiner Aussage, niemand kann deren völlige Sicherheit garantieren. Dass Huawei auch Sicherheitslücken aufweisen könnte, habe ich nie bestritten. Es geht aber in erster Linie um absichtlich eingebaute Backdoors. Dabei gehe ich auch aus Plausibilitätsgründen davon aus, dass Huawei keine eingebaut hat. Sicherheitslücken in der Software sind in der Regel nicht absichtlich eingebaut. Deshalb kann man solche, so man sie bei Huawei findet, diesem nicht mehr vorwerfen als irgend einem anderen Hersteller, Huawei deshalb also auch nicht benachteiligen.

        Und was chinesische Spionage angeht: die halte ich keineswegs für ausgeschlossen, ähnlich wie von anderen Staaten auch. Das habe ich aber auch so geschrieben, bitte genauer in Zukunft lesen. Aber nicht über Produkte, die China gerne weiter entwickeln und vermarkten möchte. Das wäre absolut kontraproduktiv. Chinesische Agenten, ebenso wie amerikanische, russische, auch britische oder französische würde ich keineswegs ausschließen, sowenig wie BND-Agenten im Ausland. Das habe ich aber auch so geschrieben.

        Europäische Wirtschaftsautarkie:

        "Eine europäische Lösung - das wäre ein Arsch in der Hose. Einen dicken Haufen auf Trump und China! Ich jedenfalls möchte nicht, dass wir vor Trump einknicken - auch will ich nicht vor Drohungen oder irgendwann tatsächlichen Sanktionen von China einknicken."

        Das kann man so interpretieren.

        Die Rolle zwischen den USA und China sehe ich in der Tat als ein Dilemma. Aber hierbei Entscheidungen zu treffen fällt mir relativ einfach.
        Wenn die USA uns verbieten will, Huawei-Technik zu kaufen, oder North-Stream II fertig zu bauen, dann ist das eine eklatante Einmischung in innere Angelegenheiten. Die USA sind weder davon betroffen, welche Netzwerktechnik wir einsetzen, noch davon, wohin wir Pipelines bauen. Hier bin ich dafür, ggf. die staatliche Souveränität auch unter Inkaufnahme wirtschaftlicher Nachteile zu wahren. Das heißt aber nicht, dass ich einen Handelskrieg mit den USA will. Aber die Sanktionen gegen North-Stream II könnte man mit der Rücknahme schon gemachter Zusagen bei der Abnahme amerikanischen Flüssiggases gegensanktionieren. Gerne könnte man auch die Abnahme von mehr Flüssiggas zusagen, wenn dafür die Maßnahmen gegen North-Stream II zurückgenommen werden. Auch die USA werden bei einer Eskalation der Handelsmaßnahmen ihre eigenen Interessen dabei berücksichtigen und entsprechend Vorsicht walten lassen.
        China reagiert nur auf eine mögliche handelspolitische Aggression Deutschlands, nämlich den möglicherweise unbegründeten Ausschreibungsausschluß von Huawei. Das ist er auch meiner Meinung nach, denn vorsätzliche Backdoors lassen sich nicht in deren Komponenten nachweisen. Wenn China nur reagiert (und nicht, wie die USA agiert), um seine Interessen zu schützen, dann halte ich das für legitim, kein Staat würde anders reagieren.
        Ich befürchte aber bezüglich der USA, dass nach einer umfänglichen Einigung mit China, ohnehin von dort aus auch ein Handelskonflikt mit Europa ausgelöst werden könnte. Trump hat das unbestreitbare Problem einer stark negativen Handelsbilanz. Das muss er früher oder später lösen, das ist unbestreitbar. Nur die Mittel seiner Wahl dazu, das zu tun, kann ich nicht billigen.
        Der Umstand, dass die USA weitaus mehr importieren, als exportieren, bringt sie aber in diesen Handelskonflikten leider auch noch in eine Position der Stärke. Geht der Handel mit Ländern oder Regionen zurück, dann auch das Handelsbilanzdefizit, und genau das muss D. T. eigentlich wollen. Wir aber nicht. Werden die Exporte in die USA aber ohnehin nicht auf dem gegenwärtigem Niveau bleiben können, ist eine Zuwendung zu China um so wichtiger.
        Du hast Recht, gegenwärtig sind die USA unser wichtigster Handelspartner. Bleibt die Entwicklung in China aber so dynamisch wie bisher, könnte schon bald China unser wichtigster Partner sein.

        Ich habe es schon in einem anderen Post geschrieben. Der Außenhandel mit China ist auf Rekordniveau, wir verkaufen dort sieben Millionen Autos. Gut, vieles ließe sich noch verbessern, aber das ist nörgeln auf hohem Niveau. Gerade Deutschland kann sich über wirtschaftliche Beschränkungen mit China kaum beklagen, jedenfalls wenn man den wirtschaftlichen Vorteil mal heranzieht, den dieser Handel unserer Exportwirtschaft bringt.
        Vielleicht gibt es keine völlige Symetrie der Fairness. Aber seh es pragmatisch, es gab Phasen, da konnte die Industrie gar nicht alles liefern, was aus China bestellt wurde.

        Lies meine Antwort auf Simones Post, ich bin es langsam leid mir hier die Finger für die immer gleichen, nichtsdestotrotz richtigen Argumente wund zu tippen.

        Was die Situation im südchinesischem Meer angeht, da macht China auch nichts anderes als alle andere Staaten, es steckt seine Interessen ab. Ist das verwerflich? Die tatsächliche Besitzsituation vieler Inselgruppen und Felsen im Meer dort ist völkerrechtlich nämlich gar nicht geklärt. Wenn China die beansprucht, dann macht es auch nichts anderes, als wenn Vietnam, die Philippinen, Taiwan oder Japan das machen. Interessant ist aber vor allem das Meergebiet dazwischen. Was also ist verwerflich daran? Ist es eine Aggression, seine Interessen zu sichern? Ich finde nicht. Gut, China ist natürlich militärisch stärker als die meisten Nachbarn, aber denen helfen dafür die USA. Und die haben da unten eigentlich wirklich nichts zu suchen, ihr nächstes Territorium ist jedenfalls tausende Kilometer weg (amerikanisch Samoa ?).

        Und was nun Social-Credit-Systeme und andere innerchinesische Angelegenheiten angeht, kann ich das ewige Gemosere hier am wenigsten verstehen.
        Regen sich die Chinesen über Hartz 4, über Psychiatrien in denen schon mal Leute für ein paar Jahre unschuldig verschwinden (Fall Mollath) oder eine sich ausbreitende Armut auf?
        Tun sie nicht, vermutlich interessiert es sie nicht, und wenn, würde es sie nichts angehen.
        Und das chinesische Social-Credit-System geht Dich nichts an, das ist eine innerchinesische Angelegenheit, und Du weisst noch nicht mal, ob die Chinesen selber es nicht sogar befürworten, aber rummosern, das kannst Du.
        In Malaysia kann man fürs auf den Boden spucken ins Gefängnis kommen, in den USA gibt es noch die Todesstrafe. Und die wird ausgeführt, auch wenn man gar kein geeignetes Gift mehr hat. Ich könnte ewig weiterschreiben. Ja die Welt ist Scheisse, und das werden wir nicht ändern. Nimm die Dinge wie sie sind, und mach das Beste draus.
        Für mich ist auch hier Schluss. Ich kann sowieso schreiben was ich will, das ändert Deine Meinung nicht um Haaresbreite. Also kann ich es auch bleiben lassen. Weihnachten steht vor der Tür, der Baum muss aufgebaut werden, alles wichtiger, als hier über Handel und Politik zu schwadronieren.


      • 38
        dieCrisa 19.12.2019 Link zum Kommentar

        "Ich habe mich nur auf die von Dir zitierten IT-Fachleute bezogen, und natürlich hast Du auch nur da, wo es Dir in den Kram passt, welche zitiert, jetzt plötzlich auch solche, die meine Meinung bestätigen, schon eigenartig, nicht?"
        Also bitte - woran scheitert´s bei Dir? Ich habe ganz klar längst schon folgendes von mir gegeben:
        "Da vertraue ich doch eher so manchen Fachleuten, die etwas von ihrem Handwerk verstehen. Und gerade weil sie sich NICHT einig sind, wäre in diesem Zweifelsfall eine europäische Lösung die beste."
        Es gibt also Fachleute, die sich aber nicht einig sind in der Bewertung. Das habe ich MEHRMALS gesagt - ist wohl nicht wirklich angekommen? Dass ich bisher nur Fachleute zitiert hatte, die sich gegen Huawei aussprechen ist doch logisch. Denn Argumente der PRO-Seite hast Du doch - wozu sollte ich die nochmals wiederholen?
        Du bist zu einem Dialog ja überhaupt nicht fähig!

        Ich sage es ein letztes Mal:
        Es geht nicht um die Frage oder den Beweis, ob Huawei Backdoors, Sicherheitslücken oder was auch immer eingebaut hat. Das kann jederzeit geschehen - heute, in 2 Jahren, in 10 Jahren - wann auch immer. Es geht um die Vertrauenswürdigkeit!

        Schau - Du hast schon dermaßen oft hier gelogen, dass man Dir schlicht nicht vertrauen kann. Auch wenn Du morgen für Wochen oder Monate die Wahrheit sagen würdest, ist ein gesundes Misstrauen gut - insbesondere gegenüber anderen, die aber nur die Wahrheit sagen. Und wenn ich die Wahl hätte, wem ich meine Briefkastenschlüssel während meines Urlaubs anvertrauen würde - Du wärst es nicht. So einfach ist das.

        "Die Rolle zwischen den USA und China sehe ich in der Tat als ein Dilemma."
        Sehe ich auch so. Weiter oben sagte ich bereits, worin die Ursachen dafür liegen. Und das liegt in der Verantwortung Chinas. Und diese Tatsache ignorierst Du einfach. Wollen wir nicht nur vom sogenannten Westen und China Fairness verlangen - sondern auch mal unter uns beiden/allen?

        Ohje.... Mit den Pipelines liegst Du ja völlig falsch. Die USA warnen uns vor einer zu großen Abhängigkeit zu Russland - wie Du richtig festgestellt hast, völlig uneigennützig.

        "Hier bin ich dafür, ggf. die staatliche Souveränität auch unter Inkaufnahme wirtschaftlicher Nachteile zu wahren."
        Aha. Und wenn es nicht die USA sondern die Chinesen sind, dann sollen wir einknicken? Dufte, diese Deine "Fairness". Zweierlei Maß - aber das kennen wir bereits von Dir.

        Du bist also gegen einen Handelskrieg mit den USA - im selben Atemzug aber findest Du Gegensanktionen super.
        Wow. Ja, was denn nun? Sorry, lächerlich.

        Ohje, wann kapierst Du es endlich? Wenn Huawei ausgeschlossen würde, dann nicht wegen "unbegründeten Ausschreibungsausschluß" - sondern wegen fehlender Vertrauenswürdigkeit.

        Nein! Ebenso wie China (re)agiert, (re)agiert die USA. WIR entscheiden uns für etwas, was China bzw. USA nicht passt - und deshalb kommt er zur Reaktion, (nach vorheriger Androhung) Sanktionen durchzuführen. Da gibt es keinen Unterschied.

        China könnte schon bald unser wichtigster Handelspartner sein. So, so. Und weil dies nicht ausgeschlossen ist, wird es so kommen. Ok.
        Huawei könnte - wann auch immer - Backdoors, Schadsoftware, was auch immer einbauen. Weil dies nicht ausgeschlossen ist (auch von Dir nicht) wird dies aber NICHT so kommen?
        Du hast eine seltsame Logik. Zweierlei Maß sowieso - immer gerade so, wie es Dir passt.

        "Gerade Deutschland kann sich über wirtschaftliche Beschränkungen mit China kaum beklagen..."
        Oh Mann! Diese "Beschränkungen" betreffen ALLE ausländischen Unternehmen in China - und das völlig losgelöst vom jeweiligen wirtschaftlichen Vorteil.

        "Was die Situation im südchinesischem Meer angeht, da macht China auch nichts anderes als alle andere Staaten, es steckt seine Interessen ab. Ist das verwerflich?"
        Nein. Prima Sache! Hat unser Adolf auch gemacht. Super Typ, der Adolf! Und D.T. macht das auch. Nicht verwerflich. ALLE machen das so. Alles dufte, nicht wahr?
        Was für Drogen nimmst Du - oder ist das auch ohne Drogen so?

        Meine Anspielung auf das Social-Credit-System hast Du einfach nicht verstanden. Da mosere ich auch nicht rum - ich schildere Fakten. Erklärung zwecklos - Du bist beratungsresistent.

        "Fall Mollath"
        70 Millionen Tote durch Maos Marsch hätten gerne mit Hartz-4 getauscht.
        "Ausbreitende Armut"?!?
        Google doch mal bitte! www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/videos/armutsbericht-armut-in-deutschland-geht-zurueck-102.html
        Hör doch mal endlich auf mit Deinen Lügen!

        "in den USA gibt es noch die Todesstrafe. .... Ich könnte ewig weiterschreiben."
        Ja, mach doch mal - denn auch in China gibt es die Todesstrafe. Die meisten Menschen werden in China hingerichtet, Schätzungen zufolge tötet der Staat dort mehr Männer und Frauen als in allen anderen Ländern mit Todesstrafe zusammen!

        "Ich kann sowieso schreiben was ich will, das ändert Deine Meinung nicht um Haaresbreite."
        Ach - haben denn meine Argumente auch nur ein Haar bei Dir gekrümmt?


  • 18
    sven-markus 16.12.2019 Link zum Kommentar

    Ich kann hier nur noch Lachen.
    Von jedem hier der einen Beitrag schreibt sieht man den Standort. Jeder der zum Arzt geht, macht sich gläsern. Jeder der Gehalt bezieht, ist über viele Stellen auffindbar.
    Und jeder der denkt, seine Daten sind sicher, der dürfte hier nicht schreiben.
    Was nützt denn, (angenommen) selbst entwickelte und installierte deutsche, bzw. von vertrauten installierte Mobilfunktechnik, wenn vieles eh nicht über deutsche Server läuft. Geschweige über Software Anbieter die wir angeblich lieber vertrauen würden.
    Mir nützt es nix, rein gar nix, wenn ich vertrauen in die Mobilfunk Technik habe, aber die Anbieter welche ich als Dienst benutze, eine andere Rechtssprechungen zur einwandfreien Benutzung meiner Dienste aufzwingt.
    Und. Wir suchen Fachkräfte aus dem Ausland. Naja, zum Glück gibt es ja keine Alternativen zur Kommunikation aus Deutschland ausser die SMS

    DeliaBodo P.


    • Bodo P. 43
      Bodo P. 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Hat nicht Sven-Markus den Nagel auf den Kopf getroffen? Ich verstehe zu wenig von der Materie, aber ich denke, dass die vorgebrachten Sicherheitsbedenken wenig plausibel sind. Was ist 'Sicherheit' vor dem Hintergrund, dass ein dummer 16Jähriger sich in den Rechner des Pentagon hacken konnte?

      sven-markus


      • 61
        René H. 17.12.2019 Link zum Kommentar

        Dummer 16-jähriger? So dumm kann der nicht sein, wenn er das Pentagon "besiegen" konnte. "Dumm" war er vielleicht weil er die Tat begangen hat uns sich hat erwischen lassen.


      • Bodo P. 43
        Bodo P. 17.12.2019 Link zum Kommentar

        René H., ich denke, wir sind einer Meinung...


  • 77
    Gelöschter Account 16.12.2019 Link zum Kommentar

    "Der Netzausbau für den neuen Mobilfunkstandard 5G soll in Deutschland so richtig zünden. Die Frage nach dem „Wie?”

    🤔... Die Frage dürfte sich nicht nachdem "Wie" richten, eher in Deutschland nachdem "Wann"...
    Weil eh die hier mal richtig in Fahrt kommen dauert das Jahre. Da sind die anderen Länder wie China ,Finnland und Amerika uns schon wieder Meilen vorraus.


  • 61
    René H. 16.12.2019 Link zum Kommentar

    Schon der Spruch "Wir müssen die Daten unserer Bürgerinnen und Bürger schützen" ist ein Hohn. Selbst unsere Regierung treibt in Teilen Schindluder mit unseren Daten, von den USA werden wir ohnehin belauscht, unsere Gesundheitsdaten sollen an die Forschung verkauft werden usw. usf. Und dann soll China plötzlich böse sein? Wie lächerlich will sich Deutschland noch machen?

    Gelöschter Accountjens ritterBodo P.Gelöschter AccountMichael K.H G


  • Daniel 35
    Daniel 16.12.2019 Link zum Kommentar

    Ich bin für die Win Win Variante. Wir verkaufen weiterhin unsere Autos von VW, Daimler und Co. in China und wir lassen Huawei unser 5G mit aufbauen. Die meisten unserer Politiker/innen haben einfach keinen Arsch in der Hose

    Bodo P.Thomas Branka


    • 38
      dieCrisa 16.12.2019 Link zum Kommentar

      Eine europäische Lösung - das wäre ein Arsch in der Hose. Einen dicken Haufen auf Trump und China! Ich jedenfalls möchte nicht, dass wir vor Trump einknicken - auch will ich nicht vor Drohungen oder irgendwann tatsächlichen Sanktionen von China einknicken.

      Da lobe ich mir den guten alten Helmut Schmidt: www.sueddeutsche.de/politik/helmut-schmidt-aus-prinzip-standhaft-1.2730094
      Wer einmal nachgibt, ist immer erpressbar.

      Die Zukunft ist nicht Mobilität sondern Elektro-Mobilität. Deshalb werden wir unsere Autos sowieso nicht mehr lange nach China verkaufen:
      "Ausgerechnet China, das für einen Großteil der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich ist, wird bei Elektroantrieben zum klimapolitischen Hoffnungsträger."

      www.handelsblatt.com/politik/international/klimapioniere-teil-11-revolution-auf-chinesisch-wie-peking-die-elektromobilitaet-gross-macht/25090592.html?ticket=ST-35518450-EMiS3lix9ypKH5GW9ldX-ap1

      www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/elektromobilitaet-china-batterietechnik-entwicklung

      Marcus J.HEB


  • 69
    Michael K. 16.12.2019 Link zum Kommentar

    Eines vorweg: Autos und Züge werden niemals über das Mobilfunknetz ferngesteuert. Sie werden irgendwann autonom fahren, und dabei ergänzende Informationen über die Umwelt über Netze, welche auch immer das sein mögen, 5G oder Car-Wifi, austauschen. Ihre funktionale und ihre IT-Sicherheit muss aber auch ohne oder mit korrumpiertem Netz weiter gegeben sein. Niemand will in einem Funkloch in einem über Funk ferngesteuerten Auto sitzen. Und bei der ganzen Hysterie um die Huawei-Komponenten (etwas andere als Hysterie sind die, komischerweise exakt mit dem Handelskrieg des D.T. beginnenden Bedenken, die niemand bei 4G oder noch früher hatte) nämlich nicht, Unterstellungen, ohne jeden Beweis, darf man nicht übersehen, das auch die Netze anderer Hersteller prinzipiell nicht hundertprozentige Sicherheit bieten können, und durch Hacker angreifbar sein könnten.
    Vernetzte Autos, deren Sicherheit durch Hacker beeinflussbar ist muss es aber nicht geben, und ich denke, es wird sie auch nicht geben.

    Ansonsten ist die Reaktion des chin. Botschafters nachvollziehbar und im Prinzip geradezu logisch, so sehr, dass sie geradezu vorhersehbar war (https://www.androidpit.de/5g-netze-ohne-huawei-dauert-es-deutlich-laenger?c=2771639#comment2771639 und https://www.androidpit.de/5g-netze-ohne-huawei-dauert-es-deutlich-laenger?c=2771740#comment2771740 ).

    Schliesst man ein Land mit unbewiesenen und willkürlichen Unterstellungen vom eigenen Markt aus, obwohl man selber immer mit feurigem Eifer für fairen Wettbewerb und Marktzugang eingetreten ist, darf man sich über eine starke Gegenreaktion nicht wundern.
    Der Kadavergehorsam einiger deutscher Koalitionspolitiker gegenüber der US-Administration könnte die deutsche Exportwirtschaft und damit natürlich auch die Arbeitnehmerschaft noch teuer zu stehen kommen.

    Gelöschter Accountjens ritterGelöschter AccountSarahThomas BrankaIvan B.TententrixiTim


    • 38
      dieCrisa 16.12.2019 Link zum Kommentar

      "Autos und Züge werden niemals über das Mobilfunknetz ferngesteuert."
      Sorry, doch! Züge fahren schon HEUTE autonom. Lucy ist der erste autonome Zug, der führerlos mit 5G-Technologie gesteuert wird.

      Level 3 „Hochautomatisiertes Fahren“, Level 4 „Vollautomatisiertes Fahren“ und Level 5 „Autonomes Fahren“ sind noch Zukunftsmusik. Endstufe ist das autonome Fahren, also ein Fahrzeug ohne Pedale und Lenkrad. Wenn autonome Autos in einigen Jahren kein Lenkrad und Pedal mehr haben werden, kann selbst der beste Fahrer im Notfall nicht mehr das Steuer übernehmen. Ein Passagier steigt zum Beispiel abends in München ein, arbeitet zunächst noch an seinem Computer, schaut sich danach einen Film an und legt sich anschließend schlafen. Zudem benötigen diese Autos alle Informationen über Baustellen, Unfälle, Glatteis oder herabgefallene Steine – und zwar in Echtzeit. Damit einher soll nicht nur ein Komfortgewinn gehen. Forscher sehen im Autonomen Fahren vor allem einen Sicherheitsgewinn. Je nach Grad der Automatisierung werden sich die Unfallzahlen reduzieren, schließlich ist menschliches Versagen für immerhin 90 Prozent aller Crashs die Ursache. Beim autonomen Fahren fallen gigantische Mengen an Sensordaten an, die Autos in Sekundenbruchteilen austauschen müssen. 5G hilft, reicht allein aber nicht aus. Dennoch braucht es 5G.

      "Der Kadavergehorsam einiger deutscher Koalitionspolitiker gegenüber der US-Administration könnte die deutsche Exportwirtschaft noch teuer zu stehen kommen."
      Gegen "Kadavergehorsam" zu kämpfen, könnte uns noch teurer zu stehen kommen! Die Blickrichtung ist schlicht falsch! Nicht GEGEN China (Huawei/KP), auch nicht GEGEN USA (Trump) - sondern FÜR Deutschland und FÜR Europa muss unser Blick gerichtet sein! So, wie sich (angeblich) deutsche Politiker vor den US-amerikanischen Karren spannen lassen, genau so ziehst Du hinten an diesem Karren. Das ist vollkommener Unsinn. Es geht NICHT um die Frage, ob Huawei von den Amis zu Unrecht beschuldigt wird. Wenn es das nur wäre! Wie kann man nur so engstirnig sein?

      Abgesehen davon werden die Geheimdienste (egal aus welchem Land) ihre Erkenntnisse NICHT der Öffentlichkeit preis geben - macht China nicht, die USA nicht ebenso wie Deutschland nicht. Deshalb wird die breite Masse nicht erfahren, ob und welche Gründe es geben mag. Es wird also weiterhin "unbewiesene Unterstellungen" geben - ja, was auch sonst?!?

      Und nebenbei: es sind nicht nur einige Koalitionspolitiker - das zieht sich mehr oder weniger durch ALLE Parteien, auch die der Opposition. Wie kann man nur so uninformiert sein? Oder ist das nur Mittel zum Zweck? Sorry, mit gezinkten Karten sollte man bei diesem sehr sensiblen Spiel nicht spielen!

      Bei 5G geht es um mehr als Mobilität: Industrie 4.0 und das Internet der Dinge, Logistik und Handel, Gesundheit, Landwirtschaft und Energieversorgung. Es ist DAS Nervensystem der Zukunft! Mit einem einfachen "es gilt die Unschuldsvermutung" ist es NICHT getan! Das ist an Naivität nicht zu überbieten! Macht euch doch bitte ein weniger schlauer!

      www.androidpit.de/5g-netze-ohne-huawei-dauert-es-deutlich-laenger?c=2771826#comment2771826

      bigfraggle


      • Tim 121
        Tim 16.12.2019 Link zum Kommentar

        Nur weil ein erster Testzug über 5G läuft, heißt das nicht, dass in Zukunft alle Züge und vor allem Autos über das 5G-Netz laufen werden...
        Ich für meinen Teil habe jedenfalls auch Zweifel, dass solche Geräte im gleichen Netz funken werden, wie unsere Smartphones und Co. Allein Sicherheitstechnisch halte ich das für mehr als schwierig. Viel mehr dürfte es ein vom Mobilfunk unabhängiges Netz dafür brauchen.

        dass autonome Autos bzw. ein aufgebautes Netz aus autonom fahrenden Autos sicherer ist, das bezweifelt wahrscheinlich keiner ^^

        Tenten


      • 38
        dieCrisa 16.12.2019 Link zum Kommentar

        Tim, ja, es ist nur ein Testzug. Mir ging es um die plumpe Behauptung, dass niemals Autos oder Züge autonom fahren werden. Das ist schlicht falsch!

        Ich bin zwar kein Prophet, aber DAS ist nun mal das erklärte Ziel. Ich hab´s mir nicht ausgesucht. Dennoch sollte jeder bitte bei der Wahrheit bleiben und ein wenig über den eigenen Tellerrand blicken.


      • 69
        Michael K. 16.12.2019 Link zum Kommentar

        Vielleicht solltest Du meine Kommentare richtig lesen, bevor Du darauf antwortest. Ich habe geschrieben, dass es niemals (funk-)ferngesteuerte Autos geben wird, sondern die lediglich Umweltdaten über das Netz austauschen werden. Funklöcher werden bei 5G so unvermeidbar sein wie bei 4G, und solange es Funklöcher gibt, in die Strassen führen, wird man Autos nicht über Funk steuern können. Dass Autos autonom fahren werden habe ich mit keinem Wort bestritten, aber autonomes Fahren ist auch so ziemlich das Gegenteil von ferngesteuertem Fahren. Züge habe ich übrigens ganz davon ausgenommen, die sind, wie jeder Modellbahner weiss, sehr gut fernsteuerbar, und die Technik der Linienzugbeeinflussung kann man auch als Teilfernsteuerung auslegen.

        Allerdings macht in diesem Zusammenhang nicht
        die Linienzugbeeinflussung, sondern eher der Mobilfunk, ebenfalls wieder mit Funklöchern, unrühmlich von sich reden:

        https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zugunglueck-in-bad-aibling-gefaehrliche-funkloecher-auch-an-schnellstrecken.aeb1ca73-a165-486b-94e0-9418cd5e0fc5.html

        Prinzipiell halte ich Eisenbahnsysteme sogar für Fernsteuerung geeigneter als für autonomes Fahren, aber bei letzterem wiederum für geeigneter als Autos, da deren Fahrverhalten weitaus komplexer ist, und sich auch nicht so einfach durch etablierte Vorrichtungen wie die Blocksicherung absichern lässt. Soweit zu meinen "plumpen Behauptungen" .

        Auch wenn Geheimdienste - Nomen est Omen - ihre Erkenntnisse in der Regel nicht preisgeben, sondern geheimhalten, hat der britische Dienst in Kooperation mit Huawei eine Ausnahme davon gemacht, schlicht, weil es keine Erkenntnisse gibt.

        https://www.welt.de/newsticker/news1/article188976685/Britischer-Geheimdienst-haelt-Huawei-Risiken-bei-5G-fuer-beherrschbar.html

        Aber selbst wenn Geheimdienste ihre Erkenntnisse nicht preisgeben, besagt die pure Möglichkeit, dass Erkenntnisse vorliegen, aber nicht preisgegeben eben nicht, dass tatsächlich welche vorliegen. Es ist eine reine Mutmaßung Deinerseits dass es solche Erkenntnisse gibt, und die nur nicht veröffentlicht werden. Ähnlich könnte man mutmaßen, dass es Hintertüren gibt, aber die nicht nicht gefunden worden sind. Auf dieser Basis kann man aber keinen internationalen Handel treiben, und auch keine Politik machen. Unbewiesene Mutmaßungen kann dann jeder zu seinem Argument machen, und das ist das Ende des weitgehend freien Welthandels.
        Darüber hinaus haben unbewiesene Mutmaßungen schon zu Kriegen geführt, und sich dennoch im Nachhinein als falsch herausgestellt (Deutsche Militärs meinten im Vorfeld des WK I, dass ein Präventivkrieg gegen Russland nötig sei, weil es später nicht mehr besiegbar wäre. Tatsächlich war Russland die einzige Großmacht, die besiegt wurde, und das Zarenreich war noch weit davon entfernt, unbesiegbar zu sein.)



        Davon abgesehen suchen nicht nur Geheimdienste nach Sicherheitslücken, sondern auch Forschungsinstitute, Universitäten usw., die wiederum keinen Grund hätten, zu schweigen.


        Natürlich geht es um die Frage ob Huawei zu unrecht beschuldigt wird oder nicht. Würde es zurecht beschuldigt, wäre ich auch für seinen Ausschluss. Aber das sind bislang unbewiesene Anschuldigen, somit willkürlich und eben keine Basis für einen Ausschluss.
        Neben dem Umstand, dass es keine Beweise gibt, halte ich es nicht für plausibel, dass Huawei, oder der chinesische Staat wirtschaftlichen Fortschritt, Gewinne und Technologieführerschaft auf's Spiel für Geheimdienstkenntnisse setzt, die es ohne dieses Risiko genauso oder sogar besser gewinnen kann. Das würde jeder Vernunft widersprechen, und in Fragen der Vernunft kann man China weitaus mehr Kompetenz zusprechen, als so manchen Widersacher.

        Es sind längst nicht alle in der großen Koalition, die Huawei ausschließen wollen, und gerade die Kanzlerin und Minister Altmaier scheinen mögliche Konsequenzen zu ahnen, vielleicht solltest Du Dich selber besser informieren.

        Auch beim Hype um 5G solltest Du nicht alles für voll nehmen. Ich denke selber, dass es eine wichtige Technologie ist. Aber wenn es egal ist, ob es ein paar Jahre später kommt, wenn man auf die Huawei-Komponenten verzichtet, so zeigt dies doch, dass auch hier viel heißer gekocht als gegessen wird.

        Quellen: Stuttgarter-Zeitung.de, welt.de

        TimTenten


      • Tim 121
        Tim 16.12.2019 Link zum Kommentar

        Was hat das mit irgendeinem Tellerrand zu tun?
        Und gerade weil es nur ein Testzug ist, woher willst du dann bitte wissen, dass seine Aussage "schlicht falsch" ist?

        TentenGelöschter AccountMichael K.


      • 38
        dieCrisa 16.12.2019 Link zum Kommentar

        Amüsant - dieses Zurückrudern... :D

        Mir ist herzlich egal, ob und was der britische oder us-amerikanische Geheimdienst sagt. Es wird schon Gründe geben, warum die britische Regierung eine Entscheidung für oder gegen Huawei erneut vertagt hat. ;) Aber auch das ist mir wurscht.

        Der Bundesnachrichtendienst (BND), der Strategie und Möglichkeiten Chinas kennt, sagt: Keinesfalls! Das ist für mich interessant. Zufällig arbeitet mein bester Freund bei diesem Verein - da ich ihm vertraue, glaube ich ihm, dass solche Bedenken nicht einfach so ausgesprochen werden; mehr ist auch nicht aus ihm heraus zu locken - darfst 3 Mal raten, warum wohl....
        Damit hat weder mein Freund noch der BND ("Keinesfalls!") irgendwelche Geheimnisse verraten - oder? ;)
        Ja, richtig - ich mutmaße, dass der BND Erkenntnisse hat, um zu diesem Urteil zu kommen. Was soll man denn auch sonst vermuten?!? Ok, wenn man Angela Merkel als eine Marionette einer Weltverschwörung hält, kommt man natürlich zu anderen Vermutungen. Oder weil einem das schlicht nicht gefällt, was die sagen, wird es ins Reich der Märchen verfrachtet?

        Wer suchet, der findet - lass Dir das mal auf der Zunge zergehen:
        "Aktuell gebe es zwar keine Hinweise auf "Backdoors", diese ließen sich jedoch auch nicht ausschließen. Hinzu komme, dass die Gefahr mit jedem Update aufs Neue bestehe."
        www.dw.com/de/deutsche-sicherheitsbeh%C3%B6rden-warnen-vor-huawei/a-47301398

        "Es sind längst nicht alle in der großen Koalition, die Huawei ausschließen wollen,"
        Richtig. In der Opposition finden sich auch hier und dort welche - nur das ignorierst Du erneut.
        Ich weiß sehr wohl über die Einstellung der Kanzlerin zu diesem Thema - habe ich etwa irgendwas in dieser Hinsicht behauptet, was nicht stimmt?!? Gerade deshalb nannte ich weiter oben auch Helmut Schmidt. ;) Und ohne unserer Kanzlerin zu nahe treten zu wollen: ihr traue ich nicht die nötige Kompetenz zu, ein unfehlbares Urteil in dieser Frage zu fällen. Da vertraue ich doch eher so manchen Fachleuten, die etwas von ihrem Handwerk verstehen. Und gerade weil sie sich NICHT einig sind, wäre in diesem Zweifelsfall eine europäische Lösung die beste.

        Unbewiesene Mutmaßungen KÖNNEN zu Kriegen führen, MÜSSEN aber nicht. Genauso wenig schützen Nichtangriffspakte vor Krieg - aber wem sage ich das? ;)
        Ein No-Spy-Abkommen oder unzählige Versprechen, man würde nicht spionieren oder (aktuell oder zukünftig) keine Hintertüren einbauen, sind ebenso viel wert: nichts!

        Auch wenn sich China mittlerweile per Gesetz gegen Produktpiraterie wendet - China ist auch hier unangefochten Weltmeister! Was ist deren Wort schon wert? China kopiert ganze (!) Autos (z.B. Nissan Maxima und sein chinesisches Pendant den Cherry 500), Maschinen und Anlagen, Textilien, ... es gibt kaum etwas, was nicht kopiert wird. Sorry, aber die sehen nur ihren Vorteil ohne Rücksicht - und wir haben die Arbeitsplatz- und Milliarden Verluste. Auch haben sie keine Hemmungen, jahrelang unbemerkt die Afrikanische Union auszuspionieren. Da traue ich weder den Amis noch den Chinesen.

        Ist das "feuriger Eifer für fairen Wettbewerb und Marktzugang"?

        ....hast ja noch ergänzt - deshalb:
        "Natürlich geht es um die Frage ob Huawei zu unrecht beschuldigt wird oder nicht."
        Nein, eben nicht! Es geht um Vertrauenswürdigkeit. Ob zu Recht oder zu Unrecht diese Beschuldigungen gemacht werden - das kannst weder Du noch ich beurteilen! Denn uns fehlen eben diese Informationen. Es geht um mehr!

        Nicht nur Geheimdienste warnen... Es gibt auch Experten, die dazu Stellung nehmen:
        "„Grundsätzlich ist die Möglichkeit, eine Hintertür in Hardware einzubauen, natürlich gegeben“, sagt Georg Sigl, IT-Sicherheitsexperte von der TU München."
        "Geheimdienste seien nicht zu unterschätzen, erklärte IT-Sicherheitsexperte Jörn Müller-Quade vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT). „Eine Backdoor kann sehr gut versteckt werden, etwa als Softwarefehler oder in Teilen der Hardware, die sehr schwer zu erreichen sind“, sagte Müller-Quade. „Konkrete technische Hinweise scheint es zumindest öffentlich nicht zu geben.“ Entscheidend sei aber, dass Spionage prinzipiell möglich sei."
        "Chips können heute in sehr kleinen Abmessungen produziert und nahezu unerkannt in vorhandene Schaltungen eingebracht oder versteckte Funktionen direkt in den Schaltplänen berücksichtigt werden. Eine Erkennung, sogar mit Mitteln der Röntgentechnik, ist bei gut durchgeführten Manipulationen kaum möglich." (BSI)
        "Sagen wir mal, für mich ist das Horrorszenario, dass die Chinesen vielleicht in der Lage sind, diese Kommunikationsinfrastruktur auszuschalten aus der Ferne, und das liegt so im Bereich von Cyberwar. Das heißt, wir wären dann nicht mehr in der Lage, unsere täglichen Dinge zu tun, und das ist eine echte Katastrophe." (IT-Sicherheitsexperte Norbert Pohlmann von der FH Gelsenkirchen)

        Es geht nicht um unbewiesene (weil nicht öffentliche) Vermutungen - es geht um:
        1. Huawei sei zu abhängig von der chinesischen Regierung. Die Politik könne die Firma zur Herausgabe von Daten verpflichten oder dem Unternehmen Handlungsanweisungen geben.

        2. Huawei könne in die Software seiner Netzwerkkomponenten "Hintertüren" einbauen, die Spionen den Zugriff auf sensible Daten ermöglichen. Auch sei es möglich, in die Software einen Sabotageschalter ("Kill Switch") einzubauen, mit dem das deutsche Datennetz lahmgelegt werden könnte.

        Diese beiden Argumente sind nicht ausgeschlossen - eher im Bereich des Möglichen. Ob dies aktuell der Fall ist oder in einigen Jahren - das muss bald entschieden werden. Da ich Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit der Amis aber auch der Chinesen habe, bin ich für die europäische Lösung. Warum auch nicht? Auch auf die Gefahr hin, dass wir von beiden sanktioniert werden! Denn allein die Androhung solcher Sanktionen würde mir ausreichen, sich gegen diese beiden zu entscheiden. Da sollten wir ebenso suverän entscheiden, wie es die USA mit Mexiko oder die Chinesen mit den Uiguren für sich beanspruchen.


    • Bodo P. 43
      Bodo P. 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Michael K., da staune ich jetzt aber. Nach meiner Kenntnis braucht die Automobilindustrie 5G eben genau dafür. An einer Straßenkreuzung wird es in absehbarer Zeit eben nicht mehr knallen können, weil unsere Autos vernetzt sind und meine Sensoren mich warnen vor einem vorfahrtberechtigten Auto hinter einer Hauswand.


      • 69
        Michael K. 19.12.2019 Link zum Kommentar

        Solche Szenarien sind auch tatsächlich vorgesehen, oder wenn ein Stauende hinter einer Kurve liegt, sollen Autos, die sich dem Stauende nähern, nachfolgende Autos warnen. Aber für autonome Fahrzeuge kann die Funkverbindung natürlich nicht Voraussetzung für deren Funktion sein. Liegt die Kreuzung oder das Stauende in einem Funkloch, oder fällt 5G mal aus, dann blieben ja nur zwei Möglichkeiten: entweder die Autos halten unvermittelt an, und sie müssten in Fall des Funklochs abgeschleppt werden (oder in einen manuellen Modus fallen), oder sie bauen einen Crash. Beides sind keine Optionen. Deshalb werden sich autonome Fahrzeuge zuerst auf ihre Sensoren verlassen (Radar, Lidar, Kameras) und bei nichtautonomen oder teilautonomen Fahrzeugen muss der Fahrer entsprechend vorsichtig fahren, so wie schon gegenwärtig. Wie Vernetzung ist also sinnvoll, weil sie die funktionale Sicherheit des Fahrzeuges und des ganzen Verkehrssystems erhöht, sie darf aber nicht Voraussetzung für autonome Fahrzeuge sein. Diese müssen auch ohne Funkverbindung sicher fahren, aber von Sicherheit kann man schließlich nie genug haben.
        Je nach der zukünftigen Datenschutzsituation könnten die Fahrzeuge auch (anonymisierte) Navigationsinformation zur großräumigen Verkehrslenkung (über Fahrempfehlungen) oder Daten der vorbeugenden Wartung an den Hersteller weitergeben. Nur fahren werden sie auch ohne 5G oder Car-WiFi können müssen.


    • 39
      Thor217 17.12.2019 Link zum Kommentar

      "Vernetzte Autos, deren Sicherheit durch Hacker beeinflussbar ist muss es aber nicht geben, und ich denke, es wird sie auch nicht geben."
      Doch es wird solche Fahrzeuge geben, die von Hackern beeinflussbar sind, keine auf Computern basierende Technick ist zu 100% Hacker-Sicher. Aber ich gebe dir recht dass es wahrscheinlich keinen Unterschied macht ob Huawei oder einer von Ihren Konkurrenten die Technik für die Sendemasten liefert. Auch ich halte die Sicherheitsbedenken der derzeitigen US-Regierung für einen fadenscheinigen und verlogenen Versuch ein nicht-US-Unternehmen welches der eigenen Wirtschaft erhebliche Marktanteile abnimmt zu schaden. Und dass unsere deutschen Politiker in das gleiche selbe Horn blasen, wenn auch nicht ganz so laut, beweist nur mal wieder warum so viele Leute aus Protest die AFD oder gar nicht wählen: die alten Parteien sprechen den Menschen nicht mehr aus der Seele, sie haben den Blick für die Themen verloren die die Wähler wirklich interessieren und Bellen nur das gekläffe andere nach oder Kuschen vor Diktatoren und Schwachköpfen.

      Bodo P.


    • Martin R. 13
      Martin R. 17.12.2019 Link zum Kommentar

      Na ja, Kadavergehorsam trifft es an dieser Stelle nicht unbedingt. Manchen ist das Verhältnis zu China wichtig oder zumindest treibt sie die Gefahr möglicher Sanktionen aus dem Reich der Mitte, wenn man sich gegen Huawei ausspricht. Anderen wiederum das Verhältnis zur USA bzw. auch da die Gefahr vor Sanktionen, wenn man sich für Huawei ausspricht. Man möchte fast meinen, dass Europa aktuell aufgrund der Großmächte in einer ganz miserablen Zwickmühle steckt

      Bodo P.

Neuen Kommentar schreiben:
Alle Änderungen werden gespeichert. Änderungen werden nicht gespeichert!
VG Wort Zählerpixel