An die Elektroniker*innen und Elektriker*innen: RCD- oder FI-Paradoxon

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Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 23

26.01.2020, 22:03:02 via Website

Ich wohne in einem sehr alten Haus mit sehr alten Leitungen ohne Fehlerstromschalter. Meine Waschmaschine und meine Spülmaschine sind unter der Küchenzeile nebeneinander installiert. Beide haben irgendeinen Defekt, sodass man volle Elle eine gezimmert bekommt, wenn man diese zur falschen Betriebszeit an der falschen Stelle berührt. (Ich kenne den Unterschied zwischen statischen Entladungen und 230V. Es ist definitiv Netzspannung.)
Ich schaffe es im Moment nicht, die Zeit aufzubringen, auf Fehlersuche zu gehen und die Dinger zu reparieren. Meine provisorische Lösung (auch wegen der Kinder und weil meine Frau ziemlich ungemütlich ist, wenn sie mal wieder unter Spannung steht):
Eine Steckerleiste mit eingebautem FI von einer namenhaften Firma. Kann das Ding später schließlich auch woanders gut gebrauchen - Dachte ich mir so.

Nun das kuriose:
Der löst nicht aus! Der Testschalter funktioniert, aber löst nicht aus, wenn jemand von Strom durchflossen wird.
Der Testschalter ist meines Wissens im Grunde nur ein geschalteter Widerstand, der tatsächlich die reale Situation testet (also den Strom nicht durch die Spulen des Summenstromschalters zurück oder eben anders herum führt) Also funktioniert der Summenstromschalter.
Der Strom, der durch meinen Körper fließt dürfte minimal 99mA gewesen sein. Also mehr als genug, um den FI eigentlich auszulösen.

Ich habe das errechnet, indem ich mal die Spannung zwischen einem Metallteil an der Spülmaschine und der Spüle gemessen habe. (der gefühlt heftigste Stromschlag). Diese betrug zwischen 140 und 210 Volt. Also Geringster Wert: 140V * Wurzel2 / 2000 Ohm (Körperwiderstand) = 0,099mA

Kann sich das irgendwer erklären?
Vor allem mir?

  • Forum-Beiträge: 3.501

27.01.2020, 09:09:34 via Website

Hallo Florian ,

Kurz und Bündig :

Ich persönlich finde es sehr seltsam , dass du bei dieser Sachlage ein Forum bemühst, um vielleicht
zusätzlich weitere unsachgemäße Vorschläge zu erhalten.
Und vor Allem scheint es deine Absicht zu sein, diesen Zustand gerade bei Kindern im Hause
erst einmal selbst ohne Fachkenntnis zu lösen.

Keine Zeit dazu ? Ist das dein voller Ernst ?

Wende dich bitte sofort an einen Fachbetrieb - das kann viele Ursachen haben und ist aus der Ferne nicht ansatzweise zu lösen. Und vor allem , stöpsel alles erst mal ab, incl Sicherungen.

Und diesen Ratschlag erhälst du von Jemanden, der dahingehend beruflich ausgebildet ist.

Ich habe das errechnet, indem ich mal die Spannung zwischen einem Metallteil an der Spülmaschine und der Spüle gemessen habe. (der gefühlt heftigste Stromschlag). Diese betrug zwischen 140 und 210 Volt. Also Geringster Wert: 140V * Wurzel2 / 2000 Ohm (Körperwiderstand) = 0,099mA

Noch gruseliger geht es nicht mehr ? Kopfschüttel

Deine Versuche resp. Messungen und Annahmen sind an Fahrlässigkeit nicht zu überbieten .

— geändert am 27.01.2020, 09:51:26

Liebe Grüße - Stefan
[ App - Entwicklung ]

trixiLudyPing KingPascal P.Jens S.Aries

  • Forum-Beiträge: 19.331

27.01.2020, 10:25:01 via Website

Ich stimme swa00 voll zu, bei diesem Fehlerbild gibt es kein "Ich schaffe es im Moment nicht, die Zeit aufzubringen, auf Fehlersuche zu gehen und die Dinger zu reparieren.". Du musst Dich JETZT um die Fehlerbehebung kümmern!

Aus Deiner Frage hier im Forum entnehme ich zudem fehlendes Fachwissen. Hättest Du es, würdest Du systematisch auf Fehlersuche gehen. Deshalb unterstreiche ich den dringenden Ratschlag, Dich JETZT an einen Fachbetrieb zu wenden.

"JETZT" heißt JETZT!
Telefon! Anrufen!

——-
Life has no [Ctrl][Z]

trixiLudyPascal P.swa00Jens S.

  • Forum-Beiträge: 32.887

27.01.2020, 10:52:02 via Website

Habe den Beitrag unserem Hauselektriker gezeigt, der hat die Augen verdreht und von "lebensgefährlich"(danger):O gesprochen.
Da muss sofort eine Fachkraft ran und ein E-Check der gesamten Anlage/Installation gemacht werden.

Liebe Grüße, Frauke
- - - - - - - - - - - - - - - - --

Wenn man rechts dreht wird die Landschaft schneller. ;-)

Ein einziger verdrehter Buchstabe kann die ganze Signatur urinieren!

trixiLudyPascal P.Ariesswa00

  • Forum-Beiträge: 11.012

27.01.2020, 11:08:12 via Website

Bei alten Häusern fehlt evtl auch die Erdung, dann bringt ein Fehlerstromschalter nicht viel, da muss dann schon mehr gemacht werden.
Allerdings sollte man sowas von einem Fachmann machen lassen, wenn mein keine Zeit oder nicht das nötige Know-How mitbringt um den Fehler zu beseitigen.
Das kann auch Levensgefährlich werden, gerade für Kinder oder wenn man nicht daran denkt und in der Kücke etwas mit Wasser/nassen Händen anfässt.
Ich glaube deutlicher kann die Warnung und die Aufforderung zu handeln nicht sein.

LG Pascal //It's not a bug, it's a feature. :) ;)

trixiLudy

  • Forum-Beiträge: 1.051

27.01.2020, 16:13:43 via Website

In eine Erdung vorhanden ist oder nicht, der Fehlerstromschalter müsste auslösen, wenn der Strom in der Phase sich um mehr als den Auslösestrom im Nullleiter unterscheidet, und das ist dann der Fall, wenn ein Fehlerstrom in entsprechender Größe am Nullleiter vorbei fließt, eben durch einen Menschen über die Erde. Das ist seinem Funktionsprinzip geschuldet, und deshalb sind Fehlerstromschalter, soviel ich weiß, in Neubauten auch vorgeschrieben. Im Grunde sind Fehlerstromschalter schon eine gute Sache, die Leben retten kann.
Hat der Fehlerstromschalter eine hinreichend kleine Auslöseschwelle? (max. 30 mA, besser 10 mA).
Was Du vielleicht noch selber machen kannst, ist Waschmaschine und Spülmaschine einzeln von Netz zu trennen, und dann zuerst mittels (zweipoligem) Spannungsprüfer feststellen, ob sich das Problem auf eines der beiden Geräte begrenzen lässt.
Zumindest das fehlerhafte Gerät sollte dann von Netz getrennt bleiben, es kann eine Lebensgefahr darstellen.
Deine Rechnung sehe ich auch als fehlerhaft an. Spannungen kann man messen, aber nicht anhand des Stromschlages schätzen. Dann kennst Du aber immer noch nicht den Innenwiderstand der Quelle, dazu müsstest Du zusätzlich den Fehlerstrom messen. Den Körperwiderstand auf 2000 Ohm zu schätzen ist ziemlich willkürlich, zumal Du nur den ohmischen Anteil berücksichtigst. Man kann aber auch auf PVC- oder Steinboden, der eigentlich sehr schlecht leitet, einen deutlich spürbaren Stromschlag bekommen, denn der Körper hat auch einen kapazitiven Widerstand zur Umgebung, und auch dieser Blindstrom kann tödlich sein!
Ich kann mich da meinen Vorgängern nur anschließen. Sorge dafür, dass die Kinder und die Frau oder Dritte nicht mit den Geräten in Berührung kommen können, z.B. durch Abschließen der Küche und lass selber auch äußerste Vorsicht damit walten.
Die Geräte würde ich von Netz trennen, denn auch Brandgefahr lässt sich nicht ausschließen. Lässt sich der Fehler auf ein Gerät begrenzen, sollte das ein Fachmann untersuchen, oder man ersetzt es bei entsprechendem Alter gleich. Sind beide Geräte von dem Problem betroffen, sollten alle Warnleuchten angehen, dann könnte ein Fehler in der Installation vorliegen. Auch darum sollte sich ein Fachmann kümmern.

— geändert am 27.01.2020, 16:18:28

Gelöschter AccountLudyswa00

  • Forum-Beiträge: 5.874

27.01.2020, 17:40:51 via Website

Der TE hatte aber schon geschrieben, eine E-Installation ohne FI zu haben (thinking)

Aber ich würde da auch nicht Hand anlegen und einen Fachmann beauftragen! Ein richtiger Schlag bei 230V ist lebensgefährlich und eher mit dem Tritt eines Pferdes zu vergleichen.

Mein Mainframe -> HP16C
Samsung Galaxy S10+ 512GB Edition, 512GB microSDXC
Troubleshooting-Probleme? -> Kepner Tregoe!

  • Forum-Beiträge: 673

27.01.2020, 18:19:57 via Website

Da fehlen einem fast die Worte... woher nimmst Du Dein unqualifiziertes Wissen(thinking):?
Ist bei Dir die Geiz ist Geil-Mentalität ausgebrochen und das auf Kosten der Gesundheit Deiner Familie sowie Deiner Eigenen(thinking)(thinking)(thinking)
Hier im Forum noch um Hilfe zu Bitten, ist schon sehr frech.
Wärst Du mein Nachbar, hätte ich schon ganz andere Dinge in die Wege geleitet. Ich sage nur... wer wissentlich das Leben anderer Personen aufs Spiel setzt...

Alles Abschalten und sofort einen Fachmann hinzuziehen!!!

Mehr kann man dazu nicht sagen.

Wenn 2 Personen in einem Zimmer sind und 3 gehen raus, dann müsste einer ins Zimmer kommen, dass keiner mehr drin ist. (laughing) (laughing) (laughing)

Früher hatte man ein Tagebuch, und wehe es hat jemand gelesen :-((angry):-(
Heute hat man Facebook, und wehe es liest niemand... (cool)

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, dafür aber jede Menge Nieten(danger)(danger)(danger)

  • Forum-Beiträge: 1.051

27.01.2020, 18:45:07 via Website

@Müli: Der Teilnehmer hat keinen FI-Schutz in seiner Installation, aber er hat einen externen Schutzschalter mit Mehrfachdose, so habe ich das jedenfalls verstanden, vor die beiden Geräte geschaltet. Wenn der korrekt funktioniert, sollte er bei Ableitströmen oberhalb der Auslöseschwelle auch auslösen, und die Geräte von Netz trennen. Löst er nicht aus, obwohl er korrekt funktioniert, kann das auch daran liegen, dass zwar ein deutlich spürbarer Ableitstrom fließt, der aber unterhalb der Auslöseschwelle liegt. Dann sollte er auch nicht tödlich sein, denn sonst wäre ein solcher Schutz sinnlos. Im Einzelfall lässt sich freilich nicht garantieren, dass ein in der Regel von Größe und Dauer unkritischer Strom dies tatsächlich ist. Bei einer versteckten oder bekannten Herzschwäche anderen gesundheitlichen Beeinträchtigungen, Schwangerschaft und auch bei Kindern, würde ich das nicht voraussetzen...

Gelöschter Accounttrixi

Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 23

27.01.2020, 20:57:35 via Website

Ein Schutzleiter an der Anschlussdose ist nicht nötig, wenn der fi dahinter sitzt. Ohne Erdung würde gar nichts fließen. Ich hatte doch extra geschrieben, dass der Threat an Fachmenschen gerichtet ist.

Ein kleiner Exkurs:
230 Volt sind an sich kein Problem für den Menschen. Auch das tausendfache ist egal. Steigt der Strom, der durch den Körper fließt auf über 50mA, verkrampft der Herzmuskel (wenn der Strom dann auch da entlang fließt.) Das ist auch noch kein Problem. Problematisch ist die höhere Dauer und die Frequenz. Das kann dann Rythmusstörungen auslösen. Die Werte habe ich aus meinen Formelbuch. Woher kommt bloß diese Angst vor dem Strom aus der Dose. Eine Freundin von mir ist Ärztin in der Notaufnahme. Sie ärgert sich immer über die Menschen, die mit einem einfachen Schlag aus der Dose zu ihr kommen, weil sie dann ein ekg verordnen muss. Sie meint alles was Brandwunden verursacht und Menschen mit Herzkrankheiten seien ernst zu nehmen. Meine Frau hat mehrmals während ihrer Schwangerschaft eine gezimmert bekommen. Die Gynäkologin hat ebenfalls bestätigt, dass es nicht schlimm wäre, solange der Schlag nur kurz ist. Das Baby ist letzte Woche wohl auf zur welt gekommen. Und die Küche wird wegen der Kleinen zugezogen, wenn die Geräte eingeschaltet sind.
Trotzdem echt süß, dass ihr euch alle so sorgt. Ich nehme das mal als Kompliment.

Danke für die Antwort auf meine eigentliche Frage Michael. Du hast es richtig verstanden. Die Geräte sind an einer Mehrfachdose mit eingebautem FI. Die Spannung hatte ich tatsächlich mit einem einfachen Multimeter gemessen, jedoch vergessen, dass zwischen Körper und Spannungsquelle auch noch sehr wahrscheinlich ein Widerstand sein wird. Somit bricht die Spannung über meinem Körper natürlich noch ein. Also wird der Strom unter 30 mA sein. Also doch kein Paradoxon.

Außerdem hatte ich nicht berücksichtigt, dass mein Körper an sich auch Ladung aufbehmen kann.

Meine Frage ist beantwortet

— geändert am 27.01.2020, 21:31:03

  • Forum-Beiträge: 5.874

28.01.2020, 00:20:48 via Website

So ist es, aber das E-Werk kann auch einiges liefern;)

Ich habe vor langer Zeit auch schon mal die Bekanntschaft mit der Ausgangsspannung einer PKW-Zündspule gemacht (etwa 40 kV), ein Werkstattleiter liebte es den Ausgang der Zündspule an den Türgriff seines Büros zu legen ....

Aber auch die Wirkung einer PL519 (genaugenommen zweier PL519 bei Philips) in der Hochspannungs-Endstufe eines Color-TVs kenne ich zur Genüge, besonders lecker damals bei Philips, mit 32 bis hin zu 38 kV (sie setzten ja ihre eigenen Bildröhren ein und wussten wie weit sie gehen konnten) bei allerdings wenigen mA. Den stärksten Tritt habe ich noch immer bei 230V~ bekommen.

Mein Mainframe -> HP16C
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Gelöschter Account

  • Forum-Beiträge: 32.887

28.01.2020, 06:46:29 via Website

florian818

Woher kommt bloß diese Angst vor dem Strom aus der Dose. Eine Freundin von mir ist Ärztin in der Notaufnahme. Sie ärgert sich immer über die Menschen, die mit einem einfachen Schlag aus der Dose zu ihr kommen, weil sie dann ein ekg verordnen muss. Sie meint alles was Brandwunden verursacht und Menschen mit Herzkrankheiten seien ernst zu nehmen. Meine Frau hat mehrmals während ihrer Schwangerschaft eine gezimmert bekommen. Die Gynäkologin hat ebenfalls bestätigt, dass es nicht schlimm wäre, solange der Schlag nur kurz ist. Das Baby ist letzte Woche wohl auf zur welt gekommen. Und die Küche wird wegen der Kleinen zugezogen, wenn die Geräte eingeschaltet sind.
Trotzdem echt süß, dass ihr euch alle so sorgt. Ich nehme das mal als Kompliment.

Danke für die Antwort auf meine eigentliche Frage Michael. Du hast es richtig verstanden. Die Geräte sind an einer Mehrfachdose mit eingebautem FI. Die Spannung hatte ich tatsächlich mit einem einfachen Multimeter gemessen, jedoch vergessen, dass zwischen Körper und Spannungsquelle auch noch sehr wahrscheinlich ein Widerstand sein wird. Somit bricht die Spannung über meinem Körper natürlich noch ein. Also wird der Strom unter 30 mA sein. Also doch kein Paradoxon.

Außerdem hatte ich nicht berücksichtigt, dass mein Körper an sich auch Ladung aufbehmen kann.

Meine Frage ist beantwortet

Wahnsinn, unser Elektroingenieur hat nur den Kopf geschüttelt.
Du versuchst dir irgendwas schönzureden.

Diese Installation gehört sofort ausser Funktion gesetzt und geprüft.
Alles andere ist Humbug und lebensgefährlich.(danger)

Ich bin jetzt hier raus und wünsche dir und deinen Angehörigen ein langes Leben.....(silly)

Liebe Grüße, Frauke
- - - - - - - - - - - - - - - - --

Wenn man rechts dreht wird die Landschaft schneller. ;-)

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Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 23

28.01.2020, 12:55:59 via Website

Kopfschütteln ist ein schlechtes Argument.

  • Forum-Beiträge: 23.954

28.01.2020, 13:47:39 via App

Wenn ich dir erzähle, was ich schon an Verkabelungen in alten Häusern gesehen habe, das glaubt kaum jemand.

Teilweise liegen in Fachwerkhäusern u. Ä. noch Papierisolierte Kabel in den Wänden, deren Isolierung so brüchig ist, das man sich wundert, warum es noch nicht gebrannt hat.

Ich würde Sicherheitshalber nicht mal mehr die betreffende Steckdose benutzen. Wenn es mehrere Geräte betrifft wäre ich vorsichtig, ob es nicht eher am Netz liegt und würde definitiv SOFORT einen Elektriker holen, obwohl ich sonst viel selber machen kann.

Grade in Bad und Küche ist ein zusätzlicher Gefahrenfaktor eventuell Wasser. Alte Kabel und leicht undichte Wasserleitungen sind hundsgemein. Das bemerkt man meist erst, wenn es zu spät ist.

Bei vielem anderen kann man problemlos fünfe gerade sein lassen, aber sowas? Sorry, never.

Änderungen sind meist Rechtschreibfehlern geschuldet. ;)

Pippi
  • Blogger
  • Forum-Beiträge: 6.804

28.01.2020, 14:55:39 via App

florian818

Kopfschütteln ist ein schlechtes Argument.

Aha. dein Verhalten ist gelinde gesagt lebensgefährlich.
wenn ich deine Frau wäre, hätte ich entweder den Elektriker selbst angerufen, die Geräte außer Betrieb genommen und wenn es sein müsste, würde ich dir Hausverbot für die eigene Wohnung / Haus durchsetzen, weil du eine Gefahr für dich und alle anderen bist.

ich hoffe ja noch, dass dieser ganze Beitrag hier ein Scherz ist. 🤢

Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 23

28.01.2020, 16:29:43 via Website

Wo sind denn die Argumente? Dass ihr schon mal alte Leitungen gesehen habt? Angst vor Wasser?
Würde mich echt mal über einen fachlich guten Beitrag freuen. Ich finde Michael K. sollte nochmal was schreiben.

— geändert am 28.01.2020, 16:31:41

  • Forum-Beiträge: 673

28.01.2020, 17:59:35 via Website

@florian818,

du bist einfach Beratungsresistent, alle Elektriker und sonstiges Fachpersonal haben völlig um sonst ihre Ausbildung gemacht und dafür einen Fachabschluss bekommen. Du scheinst ja hier der "hellste Kopf" zu sein.(yawn)

Warum sind die nicht alle zu Dir gekommen und haben sich bei Dir beraten lassen. Du scheinst ja eh alles Besser zu wissen.

Frage: Warum hast Du hier nochmal ins Forum geschrieben?(thinking)

Es ist schon sehr auffällig wie Du hier Dein "Ego" präsentierst.
Auch @Michael K. hat Dir in seinem Beitrag etwas mitgeteilt. Aber wenn man nur das sieht was man sehen will, ist Dir nicht zu helfen.

Du bist die eigentliche Gefahr in Deiner Familie(danger)(danger)(danger)
Du diskutierst zuviel anstatt wie ein Verantwortungsvoller Ehemann und Vater zu handeln(danger)(danger)(danger)

Wenn 2 Personen in einem Zimmer sind und 3 gehen raus, dann müsste einer ins Zimmer kommen, dass keiner mehr drin ist. (laughing) (laughing) (laughing)

Früher hatte man ein Tagebuch, und wehe es hat jemand gelesen :-((angry):-(
Heute hat man Facebook, und wehe es liest niemand... (cool)

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, dafür aber jede Menge Nieten(danger)(danger)(danger)

Gelöschter Account
  • Forum-Beiträge: 23

28.01.2020, 18:49:59 via Website

Eieiei. Das wird ja immer persönlicher. Ich will hier niemanden kränken.
Ich hoffe ja immernoch auf eine fachliche Antwort von einem Fachmenschen ...

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